Hari´s Märkte am Abend – 09.05.12 – Bedeutende Wende bei den Goldminen ?

22 Uhr - Handelsschluss

Was für ein Tag 🙂

Es gibt Tage die in Erinnerung bleiben, der 04. Oktober 2011 war so einer, als der S&P500 unter 1100 abkippte und bei 1078 in der letzen Handelsstunde dann ohne Vorwarnung brutal die Kaufprogramme von Big Money einstiegen und damit seitdem das absolute Tief markierten. Ich war damals schnell genug die Bedeutung des Moments zu erkennen und zu thematisieren. Wer sich an meine Beiträge damals bei Investors Inside erinnert - noch am selben Abend - weiss, wie skeptisch die Mehrzahl der Leser war. Aber so ist das immer an bedeutenden Wendepunkten, sie kommen immer dann, wenn sich der Blick der Mehrheit schon in die Gegenrichtung orientiert hat.

Heute fühlte es sich bei den Goldminen ähnlich an. DAX kurz davor die 6400 zu verlieren, S&P500 unter 1350 und Gold unter 1590 USD. Ich sass um 15.30 Uhr bei Handelsstart der Wallstreet buchstäblich mit dem Finger am Abzug über meinen Goldminen, denn heute war der Tag der Bestätigung, nachdem Gold die 1610 USD gebrochen hatte.

Zur Eröffnung wurden dann unter grossen Volumen die letzten schwachen Hände heraus gekegelt und dann kamen die Kaufprogramme massiv in den Markt. Der GDX (Goldminen ETF) 2,0% im Plus, Barrick (WKN 870450) 2,5% und Newmont Mining (WKN 853823) 4,0% um nur die beiden grössten Namen zu nennen. Diese Wende heute könnte bedeutend sein. Wir brauchen natürlich die Bestätigung morgen, ohne die ist das heute alles nichts wert. Aber bisher hat das alle Inkredenzien eines klassischen "Swing-Low", eines bedeutenden Wendepunktes bei den Goldminen.

Damit hat sich erneut bestätigt, wie wichtig es ist die Bestätigung abzuwarten und sich auch nicht verrückt machen zu lassen, bevor die amerikanischen Handelsplätze offen sind. Erst dann entscheidet sich das Schicksal des Tages. Diese Technik der "Bestätigung" hat nun verhindert, dass ich in einen möglichen Tiefpunkt hinein die Goldminen verkauft habe.

Es wird ja bei den Goldminen auch mal Zeit, diese sind nach meiner Analyse fundamental, gegenüber dem Goldpreis und markttechnisch dermassen überverkauft und unterbewertet, dass hier erhebliches Potential nach oben besteht. Alleine für eine reine Normalisierung der Bewertung sind nach meiner Ansicht dicke zweistellige Gewinne drin. Sollte Morgen die Bestätigung kommen, werde ich im Handelssystem über das Vehikel des ETFs GDX aggressiv Long gehen. Im Investmentdepot bin ich ausreichend investiert und werde nur hier und da aufstocken. Für eine aggressive Wette im GDX gibt es nun auch einen wunderschönen Stop, nämlich genau die 41 USD, die heute die Wende ausgelöst haben. Damit ist ein derartiger Trade hervorragend, bei mässigem Risiko abgesichert.

Sollten diese 41 USD nach unten durchschlagen werden, ist die Stärke heute wohl ein Fehlsignal oder genauer gesagt ein "Dead Cat Bounce". Damit brauche ich auch nicht mehr den Goldpreis als "Notvehikel" um den Minensektor einzuschätzen, die 41 USD sind nun eine saubere Begrenzung, die eine nachhaltige Wende von einem unwichtigen Bounce unterscheidet. Denn zur Vorsicht gemahnt nach wie vor der Goldpreis, der sich heute zwar bei 1590 USD stabilisierte, aber nicht genügend Kraft hatte die 1600 wieder zu erreichen. Der Goldpreis indiziert nun eher noch tiefere Kurse, es wäre aber nicht das erste Mal, das die Minen dem Goldpreis ein paar Tage voraus laufen. Insofern werde ich nicht in voreilige Euphorie verfallen und werde unbedingt die morgige Bestätigung für die heutige Bewegung abwarten. Morgen werde ich wissen, ob das heute bedeutend oder nur ein "Dead Cat Bounce" war. Die Chance einer bedeutenden Wende besteht nun aber und das ist viel mehr, als es noch heute Vormittag schien.

Hier der GDX Chart der letzten Tage von 21.30 Uhr. Beachten Sie das Volumen, die kapitulationsartigen Verkäufe gestern Abend und heute bei Handelsstart und dann das Volumen bei der Gegenbewegung.

Es blieb aber heute nicht nur bei der Wende in den Goldminen, sondern auch die Indizes drehten knapp unter 6400 im DAX und knapp unter 1350 im S&P500 wieder. Das Marktverhalten in den grossen Indizes ist aber für mich lange nicht so überzeugend, wie der potentielle "Swing Low" bei den Minen. Da muss man einfach Morgen abwarten. In Anbetracht der üblen Lage in Europa, rechne ich nicht mit grossen Anstiegen, sondern mit weiterer, starker Volatilität. Aber wenn wir uns nur mal wieder etwas nach oben, vom Abgrund weg arbeiten würden, das wäre doch auch schon mal was 😉

Noch etwas hatte heute einen ähnlichen Charakter wie die Goldminen. Arch Coal (WKN 908011), das "kohleschwarze Depotdesaster" 😉 eröffnete mit 2% Minus und schloss mit 9% Plus ! Und das ohne für mich sichtbare Nachricht und bei hohem Volumen. Sehr merkwürdig und sehr typisch für ein "Swing-Low", wenn der gnadenlose Verkaufsdruck sich endlich erschöpft hat. Sicher hat der weiter starke Gaspreis geholfen, aber die anderen Kohle-Minen waren nicht so stark, da muss was in der Aktie selber los sein. Vielleicht doch eine Übernahme ? Wer weiss und bei der Bewertung durchaus vorstellbar.

Zahlen und Ausblick bei Klöckner (WKN KC0100) waren heute eigentlich ein "Non-Event". Nichts davon war wirklich neu, sicher war es eine kleine Enttäuschung, dass der Ausblick weiter mau bleibt, aber das war nun wirklich auch keine Überraschung. Der Markt "bedankte" sich mit 8% Minus, womit Klöckner die Tiefs von Oktober und November 2011 erneut testet. Wenn so etwas ohne echten Grund passiert, sagt es eine Menge über die Verfassung des Marktes aus und die ist im Moment sehr schlecht.

Aber eigentlich sah das heute auch nach einer echten Kapitulation bei Klöckner aus und viel spricht daher in meinen Augen markttechnisch dafür, dass 8,2€ bei Klöckner wieder Kaufkurse waren. Aber die Situation im Markt ist so unklar, dass ich zum Thema Stahl lieber keine Prognosen wage. Denn eine Auto- und Maschinenbauindustrie mit vollen Auftragsbüchern und gleichzeitig eine Stahlindustrie am Boden, das habe ich bisher noch nicht erlebt und insofern greifen hier auch keine Erfahrungswerte mehr. Wir sind, was die Eurokrise angeht, eindeutig in unerforschten Gewässern und das macht Prognosen rein aus Markttechnik sehr, sehr schwierig.

K+S (WKN KSAG88) ist dagegen vergleichsweise ein Fels in der Brandung in diesen Tagen. K+S lieferte ganz gute Zahlen im Rahmen der Erwartungen und einen stabilen Ausblick. K+S ist eine der Aktien, die in ihrer Geschäftsentwicklung nicht direkt mit dem Desaster in der Euro-Zone korreliert ist. Bei attraktiver Bewertung überwiegen hier in meinen Augen die Chancen, ich halte bei K+S weiterhin ganz entspannt eine Long-Position.

Bemerkenswert fand ich heute auch Wacker Chemie (WCH888). Nachdem der Ausblick zuletzt doch nicht so begeistern konnte wie erhofft, verliess das spekulative Geld die Aktie wieder und diese mäanderte unter 60€ herum. Heute schaute der Kurs dann unter 58€ und gegen 17 Uhr ging es dann mit einem Schlag Intraday um 5% nach oben, bis 61€. Ich kenne den Grund dieser Bewegung nicht, aber auch da muss wie bei Arch Coal etwas los sein, was einige wissen, wir aber nicht. Auf jeden Fall ist die Kursentwicklung der letzten Tage und dieser heutige Sprung für mich Indiz, dass der Abwärtsdruck möglicherweise aus der Aktie weicht und man den Blick nun wieder nach oben richten könnte. Ich bin mit meiner Long-Position nach wie vor investiert.

Zum Abschluss möchte ich einen Kommentar hier auch im Artikel nutzen, damit er nicht übersehen wird. Es geht um die Frage:

Was zeichnet einen optimalen Broker aus, wenn man seine Trading-Aktivitäten professionalisieren will ?

Über dieses wichtige Thema wurde hier zuletzt diskutiert und ich möchte daher hiermit auch meinen Beitrag leisten, damit meine Leser am Ende bei einem seriösen, leistungsfähigen Anbieter landen. Deshalb hier meine ganz persönlichen, subjektiven Selektionskriterien für einen guten Broker für “Profis”, oder solche die es werden wollen.

Ein guter Broker ....

(1) bietet das komplette Handelsportfolio ab, also Aktien, Futures, Devisen, CFDs etc.

(2) ist an den wichtigsten Handelsplätzen der Welt direkt vertreten.

(3) legt seine Bilanzen offen und hat ein klares Geschäftsmodell, aus dem man erkennen kann, dass der Broker sein Geld mit seinen Kunden verdient und nicht gegen sie. Indiz dafür ist, wenn die Mitarbeiter bereit sind und die Kompetenz haben, das Geschäftsmodell dem Kunden zu erklären.

(4) hat zuverlässige und leistungsfähige EDV-Systeme, die auch in der Vergangenheit bei hoher Volatilität nicht in die Knie gingen. Hier hilft zb der Flash-Crash 2010 als Erfahrungswert oder Anfang August 2011 der Beginn des Absturzes. Einige der Direktbanken in Deutschland waren da letztes Jahr Offline, die vermeintlich “günstigste” war über Tage nicht zuverlässig erreichbar. Ich nenne das "Schönwetterbanken", vermeintlich günstig kann halt ziemlich teuer werden. 😉 Im Web finden sich noch die Kundenbeschwerden, wenn man gezielt sucht.

(5) hat deutschsprachigen Support der nicht nur behauptet wird, sondern in Form deutschsprachiger Mitarbeiter mit Namen (also real vorhanden) irgendwo in Europa sitzt. Sollte man testen bevor man Kunde wird, behauptet wird viel. 😉

(6) hat ein einfaches, transparentes Gebührensystem.

Das sind die in meinen Augen entscheidenden Kriterien. Nicht entscheidend ist, worauf "Otto Normalanleger" permanent starrt, die Gebührenhöhe. Die ist eher sekundär für die grundsätzliche Entscheidung und kann man dann in der Schlussrunde verhandeln, wenn man sich nur noch zwischen 2-3 Favoriten entscheidet. Denn wenn ein Broker die obigen Kriterien erfüllt und seit Jahren weltweit erfolgreich ist, dann hat er so oder so konkurrenzfähige Gebühren. Anders geht das gar nicht. Und ein paar Euro mehr pro Trade sind gut investiert, wenn dafür die EDV stimmt und immer noch läuft, während die anderen Offline sind, weil sie unter der Last zusammen brechen.

Deshalb Vorsicht vor diesen gebührenorientierten, sogenannten “Broker-Vergleichen” in den beliebten Zeitschriften, die gehen nach meiner Ansicht in der Regel an den entscheidenden Punkten vorbei.

Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend !

Ihr Hari

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25 Gedanken zu “Hari´s Märkte am Abend – 09.05.12 – Bedeutende Wende bei den Goldminen ?

  1. Zum DAX möchte ich heute abend in aller Bescheidenheit anmerken, daß mit dem Xetra Schlusskurs auch der gleitende 200-Tage-Durchschnitt unterschritten worden ist – im Normalfall eine bedeutsame Marke, wenn auch unter jüngeren als etwas altmodisch geltend(Bei den Chartisten auch bekannt als Dow-Theory). Nun wird es darauf ankommen, ob der DAX sich an diesem Punkt stabilisieren kann oder nicht. Übrigens hat der französische CAC40(und nicht nur der) vor den französischen Wahlen in diesem Sinne Verkaufssignale erzeugt.

    Wenn nicht, muß diese sehr ernst genommen werden, denn ein markantes Unterschreiten dieser Marke hat sich noch selten als Fehlsignal erwiesen. Und warum ist das so? Ein 200-Tage-Durchschnitt beginnt dann zu steigen, wenn die Summe der Kursgewinne in den jeweils vergangenen über der Summe der Kursverluste lag, somit die Erwartungen der Marktteilnehmer unterm Strich positiv überrascht wurden. Beginnt also ein solcher Kursdurchschnittt ins negative zu drehen, dann haben sich die negativen Markterwartungen bereits dermaßen ins negative verfestigt, daß eine unmittelbare Kehrtwende äußerst unwahrscheinlich ist. Das kann nicht sein? Doch, das ist so, und zwar seit die 1982 begonnene Hausse 2000 zu Ende ging. Immer wenn der 200-Tage-GLD anfing ins negative zu drehen, war’s vorbei mit dem Bullenmarkt und die Bären gewannen die Oberhand. Ich experimentiere gerade mit Tagesdaten seit 1991, und dort zeigt sich dies sehr eindrucksvoll. Ich kann entsprechende Grafiken gerne mal zur Verfügung stellen.

    Die derzeitige Gemengelage zeigt zum andern, wie sehr außergewöhnlich doch die Situation ist, in der wir uns derzeit befinden. Der DAX hat nahezu wieder den Stand von 1999, mit dem Unterschied, daß die Gewinne seither stark gewachsen sind. Je nach Berechnung haben wir momentan ein DAX-KGV von 9. Dieses KGV ist historisch niedrig, es reflektiert einen rekordhohe Risikoprämie, nach grober Schätzung etwas über 8 Prozent Zuschlag zum risikofreien Zins(je nach Berechnung). Der Tag wird also früher oder später kommen, an dem der “Big Bang” bevorsteht. Es kann nächstes Jahr schon sein, vielleicht aber auch erst in drei, vier Jahren.

    Ich war ursprünglich für dieses Jahr sehr optimistisch und bin es im Grunde noch immer, jedoch die Entwicklungen der vergangenen Tage haben mich sehr wachsam werden lassen. Ein Trailing Stopp wurde heute bei mir ausgelöst. Erstaunlich, jedes mal habe ich mich bisher über die Trailing Stopps geärgert wegen der blöden Kurse und doch, jedesmal waren die Stopps rückwirkend betrachtet richtig. – Nun gut, vielleicht hat man demnächst erneut gute Kaufgelegenheiten. Frau Merkel sagte vor einiger Zeit: “Scheitert der Euro, scheitert Europa”. Heute las ich im blog des schweizerischen Tagesanzeigers: ‘”Scheitert Europa, scheitert der Euro”. Mir scheint letztere Feststellung die berechtigtere zu sein.

    Gute Nacht

    Tokay

  2. Hallo Tokay,
    ich wuerde sehr gerne deinen Chart bezüglich der 200Tage Marke sehen. Zudem habe ich eine Frage: es handelt sich hier nicht um den Single Moving Average basierend auf den letzten 200Tagen (SMA200) oder? Denn wenn ich mir diesen vom Dax ansehe, dann steht er gerade bei ca 6200Pkt. Solange wir im S&P500 über 1340 bleiben und uns in aller Ruhe auf die darunterliegende aufsteigende Trendlinie zubewegen (die sich in meienm Chart bei ca 1325 befindet) bin ich noch zuversichtlich. Und über das Testen/Durchbrechen aller Widerstände nach ober freue ich mich. Trotzdem denke ich auch, dass zumindest von der charttechnik wir uns gerade in einem ausgeprägten Abwärtskanal befinden, zumindest was den Dax angeht. Danke schon mal für deine Antwort.

  3. @ Jacky + Tokay: Da ein Austausch von Charts über den Blog nicht möglich ist, stelle ich gerne die Verbindung beider E-Mail Adressen her. Dafür müsstest Ihr mir an [email protected] das Signal geben, dass ich Eure E-Mail Adresse dem gegenüber zur Verfügung stellen soll. Alternativ bleibt nur der Weg, dass Tokay wieder einen Beitrag schreibt, in dem der Chart dann enthalten ist.

    PS: Im Tageschart (also Kerzen auf Tagesbasis) liegt der einfache 200er Moving Average bei mir aktuell bei unter 6200. Der exponentielle 200er MA liegt aber tätsächlich bei ca. 6520 und wurde nach unten geschnitten, wobei wir aktuell um die Zurückeroberung kämpfen.

    PPS: Und wichtig ! Aussagen zum MA ohne Klarstellung auf welchen Zeitraum sich die Betrachtung bezieht, führen in die Irre. Denn natürlicherweise liegt ein MA an ganz unterschiedlichen Stellen, je nachdem auf welche Skalierung man ihn anwendet. Wenn Ihr einen MA diskutiert, dann also immer mit Referenz auf den Zeitraum/Skalierung, ohne diese Information ist die Aussage zum MA wertlos.

    PPPS: Im Tageschart mit exponentiellem 200er MA empfehle ich einen Blick auf den März 2011 oder Mai 2010 oder August 2010. Es ist durchaus nicht unüblich, das der Kurs unter den MA schaut, nur um dann schnell wieder zurück zu kommen. Insofern sagt auch hier der Bruch der Linie noch nicht viel, die Bestätigung – das Follow-Up – ist entscheidend. Im Nachhinein sieht das dann natürlich immer alles klar aus, aber realtime – mitten im Geschehen – ist eben nicht inhärent klar, ob ein Taucher unter die Linie Bedeutung hat oder nicht. Auch im Moment ist diese Entscheidung noch nicht gefallen.

  4. Guten Morgen allerseits,

    wollte ich auch grad schreiben, dass die 200-Tage-Linie so um die 6505 liegt und dass diese Linie schon eine sehr große Bedeutung hat in der Hinsicht, dass sie häufig unterstützend als Boden wirkt, wenn sie jedoch deutlich nachhaltig unterschritten wird meist einen längeren Trendwechsel markiert! Im Moment sehen wir den Kampf eben um diese Linie!

    Bin in der Hinsicht schon auch interessiert an den Analysen von Tokay!

    Was ich auch noch mal sehr loben muss, hatte aber bisher keine Zeit war der letzte Beitrag von Ramsi, der den Nagel so ziemlich auf den Kopf getroffen hat. Die richtige Strategie gehabt bei 7100 zu shorten umzu sehen dass es noch mal kurz auf 7194 geht rausgestoppt und am Ende wieder die Erkenntnis, dass das Timing oft sehr entscheidend ist und eine gute Strategie erstmal umgesetzt werden muss.

    Welchen Satz ich von Mr. Seldon auch sehr witzig fand, Blei in Gold verwandeln is voll out, die Zukunft liegt in der Geld aus Luft-Buchung!

    Euch allen gutes Handeln

    PS: Und von der politischen Seite könnte es sich nun beruhigen, in Griechenland muss eben nochmal gewählt werden, wohl im Juni und bis dahin scheint das Land ja weiter alle Hilfsgelder zu bekommen! Und die Dramatik denke ich ist dann erstmal wieder aus dem Thema raus bis Juni! Ob wir das gut finden!? Ich kenne wirklich niemanden der einen gewissen wirtschaftlichen Sachverstand besitzt, der nicht der Meinung ist, dass Griechenland geordnet aus dem Euro ausscheiden muss.

  5. Hallo zusammen, danke für das Interesse, leider komme ich arbeitsbedingt erst heute abend dazu, mich ausführlich damit zu beschäftigen.

    Vielleicht sollte ich wirklich einen Beitrag dazu machen, wenn Interesse besteht, einen Titel hätte ich schon: “Greife nicht ins fallendes Messer”. Aber das muß nicht zwingend heißen, das wir diese Situation aktuell haben, das muß sich erst erweisen.

    Hari, ich meine, das wäre tatsächlich der 200-Tage EMA(=exponential MA) gewesen, denn, Du/Ihr hast/ habt recht, der normale 200-Tage-GLD ist bei etwa 6200 und damit noch im “Kaufen”-Bereich.

    Dann bis später

    Tokay

  6. Hallo zusammen, echt unglaublich gute Beiträge! Sorry das i hierzu nichts beitragen kann! Ich lerne noch!!! Bin aber überaus froh durch euch etwas lernen zu können! Gruß

  7. Hallo an Alle,
    noch eine Frage zu den Brokern: kann es nicht auch ungünstig sein, wenn der Sl unsichtbar bleibt, wenn nämlich ein Unglück geschieht und die Systeme so überlastet sind, wird es dem Broker evtl nicht möglich sein den SL rauszuhauen in den Markt?
    @Hari: kann man bei der Saxo auch leerverkaufen mit Hebel =1? Hab noch nie leerverkauft, von daher klingt die Frage villt naiv.
    Schönen Abend allerseits
    John Doo

  8. @ John, klar theoretisch könnte das ein Risiko bei Überlastung sein.

    Zum “Leerverkaufen”: Ich bin anhand Deiner Frage nicht sicher, ob Du wirklich echtes “Leerverkaufen” meinst. Das bedeutet, dass der Broker sich die Aktie woanders leiht und Du die Aktie dann verkaufen kannst ohne sie zu haben, weil der Broker sie ja “auf Halde” liegen hat, damit Du Dich später eindecken kannst. Übrigens zur Erklärung, im Gegensatz dazu wäre das “nackte Leerverkaufen” der gleich Vorgang, nur das der Broker die Aktie gar nicht sicher hat und Dir trotzdem eine “Leerverkaufswette” anbietet.

    Das erstere ist eine ganz saubere Sache, die Aktie ist ja da, die Eindeckung damit gesichert. Es ist letztlich eine Wette zwischen Dir und dem Broker. Das zweite das “naked short selling” gehört verboten und ist es ja vielfach auch, denn wenn dann die Eindeckung kommt und der Broker gerade an keine Aktien rankommt, dann können am Markt ganz böse Kaskadeneffekte entstehen. Leider werden beide Arten in der öffentlichen Diskussion immer in einen Topf geworfen und als “böse” gebrandmarkt.

    Zurück zu Deiner Frage. Derartige echte Leerverkäufe mit Aktienleihe gibt es bei der Saxo nicht (meines Wissens). Warum ? Ganz einfach, weil es mit CFDs viel einfacher geht. Per CFD kannst Du die Indizes und einzelne Aktien “shorten”. Und natürlich auch ohne Hebel, wenn Du einen DAX Kontrakt verkaufst (für 6500€) dann ist das 1zu1 genau die Summe die Du im Risiko bist.

    Das Begriff “Hebel” ist bei seriösen CFDs sowieso ein Missverständnis. Genau genommen gibt es da gar keinen Hebel, es gibt eine Marge, das ist aber etwas anderes. Die Marge bezeichnet die Summe, die Du für die CFD Wette real im Depot hinterlegt haben musst.

    Konkretes Beispiel:

    Du hast ein Depot mit 100.000€. Nun verkaufst Du 10 DAX Kontrakte für 65.000€. Damit bist Du exakt 1zu1 um 65.000€ Short. Wenn der DAX um 10% fällt, hast Du also 6500€ gewonnen.
    Die Marge die Du dafür hinterlegen musst, ist aber vielleicht nur 8000€. Sprich Du könntest diese 10 DAX Kontrakte auch mit einem Depot verkaufen, auf dem nur 10.000€ liegen .
    Das ist aber nicht wirklich ein “Hebel” – der Begriff wird hier oft völlig falsch verwendet, selbst die Banken machen es und tragen zur Verwirrung bei – das bedeutet nur, dass schon nach 15% Verlust im DAX Dein 10.000er Depot auf Null ist. Und dann würde die Bank Dich anrufen um entweder Geld nachzuschiessen um im Short zu bleiben oder Deine Position zwangsweise schliessen. Das nennt man den “Margin Call”.

    Aber nochmal, Dein Verlust ist in beiden Fällen gleich hoch, egal ob Dein Depot vorher 100.000€ oder 10.000€ betrug. Wenn der DAX 15% verliert hast Du 10.000€ verloren. So klar und einfach und deshalb ist es kein Hebel. Mit nur 10.000€ im Depot musst Du die Wette halt früher abbrechen, das ist ja aber wohl logisch, das das so ist.

    Wenn Du so denkst und damit das Thema Marge völlig ignorierst, bist Du bei den CFDs der SAXO IMMER 1zu1 im Markt. Wenn Du 10 DAX Kontrakte für 65.000€ kaufst oder verkaufst, solltest Du also nicht über die kleine Marge grübeln, sondern einfach daran denken, dass Du 65.000€ im Risiko hast. Das ist die einfache und klare Realität. Und wenn Du Dich nie mit mehr ins Risiko begibst, als Dein Depot Kapital hat, hast Du weder Hebel noch ist die Marge relevant. So simpel mache ich es.

    Fazit: “Hebel” im Zusammenhang mit klassischen CFDs wie bei der Saxo ist eigentlich am Thema vorbei. Das gilt für die seriösen CFDs wie sie die Saxo und andere professionelle Banken anbieten. Ich kann natürlich nicht aussschliessen, dass irgendeine dieser CFD Buden sich da auch abenteuerliche Konstruktionen ausgedacht hat, die auf einen echten Hebel hinaus laufen wie bei Optionsscheinen. Der Begriff “CFD” ist ja nicht geschützt. Darüber rede ich aber nicht und vor diesen “Buden” habe ich ja klar gewarnt.

  9. @John Doo
    Unglücke oder Systemausfälle können immer und überall passieren. Aber die an sich unsichtbare SL-Order hat ja nicht der Broker im System (außer bei der Saxo-Bank) 🙂 , sondern die Börse. D. h. wenn bei der Börse im PC-System was nicht funktioniert, wird die SL-Order eben nicht ausgeführt. Ich glaube, vorgestern streikte Xetra 1,5 h lang, das wäre so ein Fall.

    @Hari
    Die Margin (der sog. “Einschuß”) bei CFDs bewirkt durchaus eine Hebelwirkung. CFDs haben genauso einen Hebel wie Optionsscheine z. B. oder Optionen. Der Hebel bedeutet ja, daß die Kursbewegung der zugrundeliegenden Aktie (bzw. allg. des “Underlyings”) gehebelt wird. Wenn z. B. der Kurs z. B. der Metro-Aktie um 3 % steigt, steigt ein CFD mit einem Hebel von 10 eben um 30 %. Bei Optionsscheinen ist es prinzipiell genauso, nur gibt es da noch Zeitwertverlust etc.

  10. @Robin K.: Ich denke um bei Haris Bsp. zu bleiben, stimmst Du dem Ablauf zu, nur benennst Du es anders…

    @Hari: Danke für die Erklärungen Hari, jetzt ist mir die Sache klar, sonst war es immer irgendwie neblig, zumal ich es nie probiert habe. Gehe ich recht in der Annahme, dass man nicht nur so wie im Bsp den Dax Leerverkäufen kann, sondern auch jede Aktie; man trifft eben eine Auswahl, nach dem Motto Kategorie CFD, dann handle ich den Markt/die Aktie runter…

  11. @Hari: ich vergaß eben, ich meinte echtes Leerverkaufen, das andere war mir nicht geläufig….

  12. @ Robin K.: eben nicht. Genau das ist das grundlegende Missverständnis das viele haben. Schau Dir nochmal genau mein Beispiel an. Wenn man natürlich so tut, als ob man beim 10k Depot die ganzen 10 Kontrakte gekauft hätte, dann kann es wie ein Hebel aussehen. Das ist aber nicht der Fall. Mit einem 10k Depot hat man eben nur das Recht auf die Differenz “der ersten” 15% von 10 DAX Kontrakten erworben und sobald das Minus 15% beträgt sind die 10k weg und das Depot geschlossen. Genau wie im Depot ohne Marge, nur da liegt dann halt mehr Geld, so dass einen niemand zwingt bei 15% Minus auszusteigen. Ein Hebel ala Optionsschein ist etwas anderes, da steigt mein Gewinn um den Faktor des Hebels gegenüber dem Underlying.

    Bei klassischen CFDs macht der Begriff “Underlying” auch keinen Sinn, weil nichts abstrakt in ein anderes Konstrukt umgewandelt wird. Ein klassischer CFD ist einfach ein 1zu1 Differenz-Geschäft ein “Contract for Difference” eben. Ich kaufe heute den DAX 1zu1 für 6500€ und wenn ich den Kontrakt Morgen für 6600€ verkaufe, zahlt mir die Bank 100€ Differenz (abzgl Marge) aus. Der Unterschied zum Kauf eines DAX ETFs ist nur, dass während der Haltedauer nichts ins Depot eingebucht werden muss und daher auch nicht erst einmal 6500€ abgebucht um später 6600€ zuzubuchen. Sondern am Ende wird beim CFD einfach die Differenz abgerechnet. So einfach ist das. Da ist kein Hebel nirgendwo.

    Sicher kann man jetzt argumentieren: “ich hab ja nur 1000€ eingesetzt” also ist das ein Hebel aufs eingesetzte Kapital. Und das dürfte sein, was Du mit “Hebel” bezeichnest. Das ist aber eine optische Täuschung. Wenn Du mit 1000€ Depot einen DAX CFD zu 6500€ kaufst, dann ist das dazu identisch, wie wenn Du einen DAX ETF zu 6500€ kaufst, Dir die Bank aber erlauben würde nur 1000€ auf den Wert anzuzahlen (die Marge) und den Rest erst beim Verkauf abzurechnen. Jetzt kannst Du Dir auch einbilden: “Ich habe den DAX ETF 6500 mit nur 1000€ gekauft, ich habe einen Hebel von 6,5 !”. Das ist aber Einbildung ! Du hast dann immer noch den DAX für 6500€ gekauft und wenn der Markt in 10 Minuten in einem Flash-Crash so zusammenbricht, dass der DAX beim Verkauf nur noch 500€ Wert ist, hast Du in jedem Fall 6000€ Verlust und die Bank wird von Dir noch 5000€ nachfordern.

    Genau dieses Missverständnis ist übrigens der Grund, warum sich einige mit CFDs zu Grunde richten. Weil Sie glauben das “eingesetzte Kapital” – also die Marge – entspräche dem Kapital mit dem sie im Markt im Risiko sind. Das ist aber grundfalsch !

    Nochmal Beispiel: Wenn ich mir aufgrund einer geringen Marge mit einem 10.000€ Depot den DAX für 120.000€ per CFD kaufen kann, dann denken die Leute nur 10.000€ eingesetzt zu haben. Das ist aber falsch, sie haben defacto ein 120.000€ Risiko im Markt und tragen exakt die wirtschaftlichen Konsequenzen der Marktbewegungen dieser 120.000€ ! Der einzige “Vorteil” ist, wie bei einem Stop ist dann halt nach 10.000€ Verlust Schluss. Aber auch nur wenn der Stop exakt funktioniert, was in einem Flash-Crash Szenario fragwürdig ist. Wenn man so will ist ein CFD mit Marge also eine Investition in voller Höhe 1zu1, die aber einen eingebauten Stop hat, wenn der Depotstand nicht mehr ausreicht um die Marge zu befriedigen.

    Um Dir jetzt eine Brücke zu bauen, sicher entsteht aus diesem Missverständnis eine Hebelwirkung. Der Hebel, dass die Leute ein viel grösseres Risiko haben, als sie sich einbilden. Das ist aber ein Hebel in den Köpfen. In der Realität gibt es keinen Hebel bei klassischen CFDs. Kaufe ich 10 DAX-Kontrakte im wirtschaftlichen Wert von 65.000 dann partizipiere ich 1zu1 an der Prozententwicklung bezogen auf 65.000€. So muss man denken und nicht anders. Die Marge ist irrelevant, ausser man will wirklich das Risiko über das eigene Depotvolumen hinweg erhöhen. Und dazu kann ich niemandem raten: Leverage kills !

    Ich hebele nie ! Und ich lebe gut damit 😉

  13. @ John Doo, nicht jede Aktie, sondern nur die Aktien auf die CFDs angeboten werden, was aber für die Mitglieder der grossen Indizes und sonstige Bluechips gilt. Ansonsten aber so wie Du beschreibst.

    Warum ist das so ? Weil eine seriöser Broker nicht wirklich gegen Dich wettet, sondern sich sofort im Markt absichert und damit für sich das Risko herausnimmt.
    Und wie macht der Broker das ? In dem er im Hintergrund einen “echten Leerverkauf” per Aktienleihe mit Dritten abschliesst, der Deine CFD Short Position auf die Aktie voll covered. Und weil für diesen echten Leerverkauf liquide Aktien nötig sind, bei denen überhaupt Bestände zur Leihe zur Verfügung stehen, kann der seriöse Broker CFDs auch nur auf diese Aktien anbieten.

    Im Endeffekt ist ein Short per CFD also nichts weiter als ein klassischer Leerverkauf. Nur mit dem Unterschied, dass Dein Broker als Intermediär Dir den ganzen Aufwand mit der Wertpapierleihe abnimmt. Diesen Aufwand macht der Broker selber und schliesst mit Dir nur einen Kontrakt über die entstehende wirtschaftliche Differenz.

    So wie beschrieben sollte es sein und ist es auch bei seriösen Brokern. Jetzt wird aber kein Broker gezwungen sich immer 100% im Markt zu covern, sondern unseriöse können auch versuchen auf das Covern zu verzichten und trotzdem mit Dir zu wetten, weil es vielleicht den Gewinn hebt wenn der Broker richtig liegt. So ein Verhalten hat aber zwei fatale Effekte:

    1. Damit wird der Broker zu Deinem Gegner, er hat jetzt ein Interesse dran das Du falsch liegt, denn Dein Verlust ist dann sein Gewinn, wenn er nicht voll gecovered ist.
    2. Wenn am Ende immer Du Recht hast, ist der Broker am Ende Pleite. Sich nicht zu 100% zu Covern erzeugt wirtschaftliches Risiko am Ende auf der falschen Seite des Marktes zu stehen. Broker die das machen, stellen also ein hohes Risko für den Anleger dar. Schon mal von MF Global gehört ? 😉

    Aus diesem Grund ist in meiner Liste der Punkt mit den Bilanzen und dem Geschäftsmodell. Ein seriöser Broker muss Dir zeigen und erklären können, dass er seinen Gewinn nur mit der Marge erzielt – ohne gegen Dich zu wetten.

  14. @ Hari
    vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen zum Thema Hebel. Ich meinte tatsächlich einfach, es sei ein Hebel aufs eingesetzte Kapital.
    Die Warnung “Leverage kills” bezieht sich, wenn ich das richtig verstehe, auch auf kreditfinanzierte Käufe.

  15. @ Robin K., ja so ist es. “Leverage kills”, bezieht sich auf jede Form, bei der das Risiko über das vorhandene Kapital hinweg erhöht wird. Also vereinfacht gesagt, wenn ich mehr Geld im Markt bewege als ich in Wirklichkeit besitze.

    Was die Verwirrung um CFDs angeht, tragen die Banken ja teilweise dazu bei. Da reden ja einige auch von “Hebel” und promoten das noch als “Feature”. Ist ja auch ganz klar, wenn da Otto Normalanleger kommt und ein 10.000€ Depot einrichtet, dann verdient die Bank ja vielmehr, wenn der Kunde dann im Markt de facto das zehnfache bewegt, weil die Margen-Anforderung so klein ist. Insofern fördern einige Banken das auch, je unseriöser desto marktschreierischer 😉 Das Problem ist nur, der Kunde ist auch 10x so schnell Pleite. 😉

    Und wenn der Kunde dann noch bei einer Bank landet, die sich nicht völlig refinanziert, sondern gegen ihn wettet, um so schlimmer ! Und wenn die Bank dann auch noch CFDs anbietet, die sich nicht 1zu1 nach öffentlichen Börsenkurse richten – dann Gute Nacht ! Dann sollte eigentlich jedem klar sein, dass er sich auf ein Spiel einlässt, bei dem der Spieltisch zu seinen Ungunsten geneigt ist. Und sein Wettgegner ist gleichzeitig auch der Preisrichter – lustig, wenn es nicht so traurig wäre !

  16. Ahhh, endlich mal jemand, der das Thema CFD nicht so quotenmaessig missversteht wie 99% der anderen da draussen, danke!! Man muss nichtmal mit multiplen Kontrakten herumhantieren: Beim DAX ist ein Punkt pro Kontrakt genau 1 EUR – in beide Richtungen. Habe ich 2 Kontrake entsprechend 2 EUR. 10 Kontrakte sind dann 10 EUR pro Punkt. Mein Risiko/Verlust definiere ich ueber den SL. D. h. wenn ich bereit bin, 50 EUR zu “verlieren” setze ich den SL /minus 50 Pt. weg vom Einstieg und lege mir EINEN Kontrakt in den Sack. Gehe ich von weniger Schwankung aus, setze ich den SL 25 Pt. weg und lege mir ZWEI Kontrakte ins Depot.

    Das ist ja das Schoene an CFD: Supertransparent und einfach. Die Margin und der Kredithebel sind sekundaer, solange man genug Geld im Depot hat, um sich die gewuenschte Menge an Kontrakten zu leisten. Allerdings mag ich die Kredithebel schon ganz gerne, da man mit einem dreistelligen Betrag im DAX mitspekulieren kann und nicht die 6.500 EUR im CFD Konto binden muss. Habe letztes Jahr nach dem Crash ganz zufriedenstellend mit einer Margin von ca. 200 EUR (1:50 Kredithebel) pro Kontrakt mit CFD rumgespielt.

  17. So, ich melde mich noch mal heute abend, allerdings komme ich momentan leider nicht dazu, mich ausführlich mit EMA und Konsorten zu beschäftigen. Wird aber unter Garantie nachgeholt, und wahrscheinlich wird auch ein Beitrag draus. Für den Moment muß ich da noch etwas um Geduld bitten.

    Wegen dem gestern erwähnten 200-Tage-GLD, Hari, ja, es war in der Tat der EMA(Exponential Moving Average), nicht der SMA(Simple Moving Average). Aber Ihr habt an dem Beispiel sehr schön gesehen, daß die Verfechter des EMA gegenüber dem SMA meistens etwas früher dran sind – gilt allerdings auch bei Fehlsignalen. Allerdings bei scharfen Einbrüchen wie im letzten Jahr kann man sich glücklich preisen, wenn man auf den EMA gehört hat. Wie gesagt, dazu später in Kürze mehr.

    Ciao

    Tokay

  18. Hallo Holgersen, willkommen im Blog ! Ich bilde mir ein, wir hatten letzten Herbst schon einmal das Vergnügen, drüben bei Investors Inside. Richtig ?

  19. Du bist sehr aufmerksam 🙂 Ja, das ist natuerlich richtig, bin Dir hierher gefolgt und lese sehr gerne mit. Du machst einen tollen Job Hari!

  20. [email protected] für die Aufklärung über die CFDs. Die Unterschiede hatte ich bislang ebenfalls nicht begriffen ! Allerdings war ich bislang auch nur mit Aktien unterwegs, sprich keine Derivate. Allerdings erlaubt die reine Aktie nur ein Long Investment, deswegen sollen demnächst auch CFDs dazukommen. Optionen dagegen nicht, da ist mir die Preisbildung etwas unsymphatisch, wie ja auch mehrfach von dir beschrieben.

  21. @ Holgersen, Danke 🙂 Aufmerksamkeit gehört zur Jobdescription, wer die nicht hat, wird an der Börse keinen Erfolg haben …

  22. Nochwas, wieso gibt es denn seit Neuestem diese Disclaimer ? Man fühlte sich als wenn man nicht mehr ohne Aufsicht lesen dürfte … Oder gibt’s da einen konkreten Anlass für und ich habe etwas verpasst ? Keine bösartige Kritik, nur die reinste Neugier 🙂

  23. @ Hans, reine Sicherungsmassnahme. Ich habe dazu erst vor kurzem wieder einen rechtlichen Rat gelesen.

    Unsere liebe Politik schützt uns ja ganz intensiv vor der bösen Finanzindustrie, mit jeder Menge dirigistisch, regulatorischem Unsinn, der dann zu diesen blödsinnigen Beratungsblättern bei Banken führt oder zu solchen Disclaimern.

    Das wirkliche Problem wird aber nicht adressiert, das Unwissen der Menschen zu den Themen. Das ist so, als würde man das Problem des Ertrinkens in Wasser nicht mit einem Schwimmkurs lösen, sondern mit Warnblättern aus Papier.

    Konkret muss ich mich einfach gegen Idioten schützen, die ihre eigene Fehlspekulation auf mich abwälzen wollen, weil “der Hari hat ja gesagt”. Und ich muss mich gegen eine Bafin schützen, die von mir diverse Dinge fordern würde, wenn ich ich den Ruch der Anlageberatung käme. Das ist sozusagen der Dank dafür, dass man anderen kostenlos und in seiner Freizeit die Finanzmärkte erklärt.

    Ist ja auch ganz klar, wenn ich dann einen 0815-Kurs bei Ahnungslosen in der IHK mache, werde ich dann auch ein besserer Investor oder Ratgeber, weil dann habe ich ja mein Jodeldiplom 😉 So wie Klein-Fritzchen stellt sich unsere Politik das aber vor, wenn wir “reguliert” sind, wird bestimmt alles besser … lol. Achte mal auf andere Finanzblogs, diese Disclaimer pro Artikel kommen immer mehr, aus gutem Grund !

    Wenn ich mal Zeit habe feile ich aber noch daran und versuche das in den Beiträgen unterzubringen, ohne das es so auffällig ist. Es muss halt auch noch einfach sichtbar sein, damit es seine Wirkung behält.

  24. @Tokay: Ich bin gespannt!
    @tom: da ich auch noch nicht solange dabei bin,lerne ich ebenfalls noch viel. Ich kann aber wirklich mal ein tradesignal-tool empfehlen in dem man einfach mal die smas,emas etc einzeichnen laesst und man selber trendkanaele/linien zeichnet (findet man verschiedene kostenlos online). Zusammen mit einigen statistischen Merkmalen kann man rein aus der markttechnik erstmal ungefähr abschätzen, wann es mehr oder weniger riskant erscheint, Aktien zu kaufen. Ich selber war ziemlich überrascht wie sehr, Aktien und auch die Indizes fast vorhersehbar an bestimmten Unterstützungen / widerstanden stoppen. Jedenfalls fällt es mir dadurch leichter zu sehen, wann ich kaufen/verkaufen möchte (immer auch eine verkaufsziel-Marke im Auge behalten). Natürlich muss man sich auch die marktgesamtsituation ansehen und unvorhergesehen Ereignisse mit einkalkulieren, das ist klar. Meine Erfahrung bisher ist: nervöses handeln ohne genauen plan gibt (meist) Verluste. Entweder dabei bleiben oder begründet verkaufen, dann aber nicht wieder blind aufspringen,sondern ersteinmal drüber nachdenken, wann und ob man in das unternehmen weiter investieren möchte. Klingt banal, habe ich aber zum anfang auch falsch gemacht. Das schwierige ist, unternehmen zu finden, von denen man überzeugt ist. Blogs wie zb dieser helfen dabei viel weiter.

  25. Ein Nachtrag zum Thema CFDs: Ich für meinen Teil habe auch noch nie auf Kredit gehandelt. Die größten Verluste habe ich früher (vor Jahren) mit Optionsscheinen gemacht, wo man mit wenig Geld „viel“ bewegen kann (also das, was man “gehebelt” nennt; so furchtbar „viel“ habe ich mit meinen kleinen Einsätzen allerdings nicht bewegt). Aufgrund der damaligen Verluste habe ich mir vorgenommen, niemals mit CFDs zu handeln. Denn wenn man einmal den Markt falsch einschätzt, potenziert sich der Verlust. Mit Aktien (also 1:1-Exposure) sieht die Bilanz bei mir etwas besser aus.
    Und: man glaubt gar nicht, wie hoch die Bankgebühren sind und wie stark sie ins Geld gehen.

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