Aufbau eines Trades – 31.07.12 – Am Beispiel Silber

15:30 Uhr

Heute möchte ich Sie auf die Kursentwicklung bei Silber (XAGUSD) in USD aufmerksam machen. Denn dort könnte sich möglicherweise nun eine interessante Chance für einen lukrativen Trade entwickeln. Und ich möchte diese Gelegenheit nutzen, um den weniger erfahrenen Lesern an diesem Beispiel zu zeigen, wie ein durchdachter Trade am Beispiel Silber aufgebaut sein könnte.

Das Silber von möglichen Notenbank-Aktionen profitieren sollte, dürfte wohl offensichtlich sein. Für den folgenden Trade interessieren mich aber derartige Überlegungen weniger, sondern ich betrachte ihn ausschliesslich aus Sicht der Chart- und Markttechnik.

Schauen wir uns Silber mal im Tageschart an:

Sie sehen die massive Konsolidierung, die Silber seit den Höchstständen im Frühjahr 2011 durchlebt. Sie sehen aber auch, dass Silber immer wieder bei ca. 26 USD nach oben drehte. Hier liegt eine ganz starke Unterstützung, die sich als idealer Stop bei einem Trade anbietet.

Sie sehen auch das fallende Dreieck, dass bei Silber nun bald zur Entscheidung führen sollte. Grundsätzliche sind fallende Dreiecke weitgehend neutral was die Richtung des Ausbruchs angeht. Allerdings ist ein Ausbruch typischerweise mit Dynamik in die eingeschlagene Richtung verbunden.

Insofern stellt sich die Frage, ob Silber nun nach unten durch die 26 USD durchfällt, worauf Silber durchaus 20 USD durchschlagen könnte. Oder ob Silber nach oben aus dem Dreieck ausbricht, worauf Silber mit hoher Wahrscheinlichkeit mindestens die Region um 35 USD erreichen dürfte.

Ehrlich, ich weiss es nicht und habe nur eine leichte Präferenz für eine Bewegung nach oben, die sich aus den finanzpolitischen Rahmenbedingungen (Notenbankaktionen) speist. Eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit rechne ich aber dem Szenario zu, dass Silber die obere Begrenzung des Dreiecks testet, die mit der 200-Tage-Linie bei etwas über 30 USD zusammen trifft. Diesen Punkt habe ich im Chart mit einem grünen Punkt markiert und der wäre immerhin immer noch ca. 10% vom aktuellen Kurs entfernt.

Unterstützt wird diese Sicht von der relativen Stärke, die sich nun im Silberkurs aufbaut und im RSI leicht zu sehen ist. Aber auch ein Blick auf das Stundenchart ist interessant:

Nachdem der Kurs über viele Tage oberhalb 26 USD immer wieder nach oben drehte, hat sich nun ein klarer Aufwärtstrend heraus gebildet. Aktuell sieht es nach einer leichten Korrektur aus, die bis knapp unter 28 USD führen könnte, den Punkt den ich mit einem roten Stern markiert habe.

Das aber könnte mit etwas Glück eine interessante Kaufgelegenheit sein, um eine Bewegung nach oben, zumindest bis zur 200-Tage-Linie bei gut 30 USD, mitzunehmen.

Wenn man diesen Trade längerfristig eingehen will, könnte man seinen Stop bei ca. 25,9 USD hinlegen und auf eine Bewegung bis 35 USD und darüber hinaus bis Jahresende wetten.

Wenn man den Trade kurzfristig eingehen will, könnte man seinen Stop unter das Tief von gestern bei ca. 27,5 USD legen und auf eine kurzfristige Bewegung bis zur 200-Tage-Linie oberhalb 30 USD wetten.

In jedem Fall steht hier eine klar definierte Kurs-Chance, einem klar definierten Kurs-Risiko gegenüber. Und das ist schon mal eine wichtige Voraussetzung für einen sauberen Trade. Und mit der 26 USD Marke gibt es eine harte Grenze für eine Notbremse, die von hoher Güte und Aussagekraft ist und weniger als 10% Verlust nach unten bedeutet.

Ob Silber nun tatsächlich zum Sprung nach oben ansetzt, dürfte entscheidend von der FED am Mittwoch und der EZB am Donnerstag abhängen. Ob so ein Trade wirklich aufgeht ist ebenso unklar, Sicherheit gibt es an der Börse nicht. Betrachtet man aber die Wahrscheinlichkeit, sehe ich eine leicht höhere Wahrscheinlichkeit dafür, dass der Kurs nun den Bereich um 30 USD testen wird. Und betrachte ich Chance und Risiko der Bewegung von einer absoluten Perspektive, sehe ich ein Risiko nach unten bis 26 USD von aktuell ca. 8%, dem aber eine grössere Chance nach oben bis ca. 35 USD oder 25% gegenüber steht.

In Summe also ein gutes Beispiel für einen Trade den man in meinen Augen machen kann (aber nicht muss). Ich hoffe es hilft den unerfahrenen Lesern, ihre Aktivitäten an der Börse in Zukunft ebenso sauber zu durchdenken und mit definierten Chancen und Risiken zu hinterlegen.

Zu einem sicheren Gewinn wird dieser Silber-Trade genau so wenig führen, wie jede andere Wette an den Märkten. Alles ist ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten. Aber dieses Beispiel ist zumindest eine sauber durchdachte Strategie und damit erfolgsträchtiger, als Adhoc-Aktionen aus einem rein emotionalen Momentum heraus, ohne Chancen und Risiken wirklich durchdacht zu haben.

Ich wünsche viel Erfolg !

Ihr Hari

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43 Gedanken zu “Aufbau eines Trades – 31.07.12 – Am Beispiel Silber

  1. Hallo Hari,

    vielen Dank mal wieder für dieses erstklassige “Update”. Habe mir daraufhin mal Hecla näher angeschaut und der Chartverlauf zeigt gewisse Ähnlichkeiten. Allerdings habe ich das Gefühl, dass die Aktie ein noch stärkeres Bestreben “nach oben hat” als der Silberpreis. Deine Einschätzung zu Hecla war bislang immer sehr positiv. Seit längerem hast Du die Aktie jedoch nicht mehr erwähnt; gilt Deine postive Einschätzung immer noch? Und sollte mal nicht vielleicht Hecla kaufen anstelle “von Silber”; oder sind die Risiken bei Hecla noch größer?

  2. @ Johann, positive Sicht auf Hecla gilt weiter uneingeschränkt. Ich halte Hecla dauerhaft und habe zuletzt aufgestockt. Hecla hat das Sahnehäubchen, dass wenn “Lucky Silver” Anfang 2013 wieder in Produktion geht, ein grosser Sprung nach oben möglich ist. Und da Mr. Market Erwartungen einpreist, sollte diese Erwartung schon vorher im 4. Quartal im Kurs verarbeitet werden. Umgedreht unterliegt Hecla natürlich den massiven Risiken aller Minen: ein Bergsturz und Peng – Kurs 20% tiefer oder mehr.

    Insofern sind Chancen UND Risiken bei Hecla wohl höher als beim Silberpreis direkt.

  3. @Hari, kannst du mir und den anderen Lesern einen Tipp geben wie man Silber am besten handeln kann? Mir wäre eine Variante analog wie bei Aktien ohne Hebel und mit eigener Kaufs- und Verkaufsentscheidung am liebsten.
    Des Weiteren hätte ich eine Frage zur Hecla-Aktie. Ist es relevant für dich, ob du dir die Aktie in Euro oder in US-Dollar ins Depot legst? Ich habe bisher noch keine Aktie an US-Börsen gehandelt, gehe aber davon aus, dass sie dann in USD ins Depot gelegt werden. Ich hoffe, dass ist korrekt.

  4. @ Exlex, mit XAGUSD, wie im Artikel erwähnt. 🙂 Viele andere machen das auch, nachdem ich Hinweise gegeben habe, was einen guten Broker auszeichnet. Ich bilde mir ein, ich hatte vor kurzem hier in der Kommentarsektion den Hinweis auf den Artikel wiederholt. Die Kriterien zum Broker in dem Artikel waren ernst gemeint und da stand unter anderem: Zugang zum Devisenmarkt etc.

    Denn Silber und Gold sind letztlich Währungen und wie sollen sie einen Kurs haben ohne Referenz in einer anderen Währung ? Im Devisenhandel gibt es deswegen die Währungspaare wie zb EURUSD und eben XAUUSD für Gold oder XAGUSD für Silber. Alternativ direkt die Silber-Futures an den Future-Märkten. Das ist aber eher etwas für das grosse Geld. Für normale Privatanleute ist XAGUSD am Devisenmarkt die professionelle und vor allem liquide Variante und ein halbwegs akzeptabler Broker gibt Dir auch Zugang zum Devisenmarkt, womit XAGUSD kein Problem mehr ist.

    Für Otto Normalanleger mit den typischen, eingeschränkten Schönwetter-Direktbanken (typischerweise die, die mit den (theoretisch) geringsten Gebühren auf Kundenfang gehen) ist die in meinen Augen noch akzeptabelste Möglichkeit ein ETC, die DB hat zb in Form von A1E0HS einen in USD oder (gehedged) in EUR als A1EK0J. Aber selbst bei ETCs hast Du dann schon Kosten von 0,5-1,0% pa. Zertifikate und andere vergleichbare Derivate die sich an Privatanleger richten, sind wg in der Konstruktion versteckter Kosten und vor allem fehlender Liquidität für mich Nogo.

    Zum Thema Hecla, natürlich – wie alle US Aktien – nur in USD und nur über Dollarkonto. Ansonsten frist alleine die Devisenttransaktion beim Kauf in der Grössenordnung von 0,3-0,6%. Ich kaufe Aktien grundsätzlich NUR in Orginalwährung am Haupthandelsplatz, Ausnahmen nur wenn es wg Börsenöffnungszeiten gar nicht anders geht.

    Natürlich kannst Du mit einem normalen EUR Depot auch direkt Hecla kaufen. Dann wandelt die Bank beim Kauf Deinen Kaufpreis aber von EUR in USD, womit die genannten Gebühren ONTOP zu den normalen Gebühren verbunden sind. Wenn Du das bei regelmässigem Handel aufs Jahr hochrechnest ist das Wahnsinn und absolut untragbar, jedes mal die Währungskonversion zu zahlen, zumal diese Konversion sinnlos ist und die Bank die Kosten die sie Dir in Rechnung stellt gar nicht hat. Denn am Devisenmarkt – übrigens dem liquidesten Markt der Welt überhaupt – sind die Spreads der grossen Währungen wie EURUSD minimal.

    EURUSD ist bei mir im Handelssystem gerade 1,23015 zu 1,23035 – nur so als Beispiel. Das sind deutlich unter einem Promille Spread und nicht ein halbes Prozent !

  5. Apropos Trading Chance: wie seht ihr die Chancen für steigende Kurse bei der Tesla Motors Aktie mit Stop bei ca.27 USD ? Der Kurs ist in den letzten Tagen deutlich zurückgekommen …! Oder ist Tesla eher ein Langfristinvestment (Buy and Hold) ?

  6. Hallo Hari,
    vielen Dank für den tollen Artikel! Für mich als Anfänger ist es wirklich sehr lernenswert wie man so etwas komplett durchzieht und sich seine Marken setzt. Das setzen von solchen Marken, vor allem Kurszielen fiel mir bisher immer schwer, aber nach diesem exzellenten Beispiel werde ich in Zukunft auch öfter versuchen mir das Chance/Risiko-Verhältnis auszurechnen und mich vor allem auch an die Entscheidungen zu halten.

  7. Sportsman, in welchem Zeitfenster denn? Wenn du die Position über Tage/Wochen/Monate hälst, ist das sicherlich spekulativ. Ich glaube auch, Hari hält nur eine spekulative Position. Er wird das sicher korrigieren, falls das nicht stimmt. Zu Tesla hat er ja auch schon diverse Beiträge geschrieben. Noch stark nachrichtengesteuert und die Frage nach der Serienproduktion steht noch im Raum falls ich noch up-to-date bin.

  8. Richtig @ Ramsi, der Markt straft TSLA gerade ab, weil man nicht so recht glauben mag, dass man die Produktion so schnell hochfahren kann. Es ist schon ambitioniert, was sich Elon Musk fuer das 4. Quartal vorgenommen hat. Hari hatte in den Live Tips, die leider immer sehr schnell verschwinden, einen guten Artikel dazu verlinkt. War glaube ich folgender Link:

    Einmal glaubt man z.Z. nicht mehr daran, dass noch im 4. Quartal 5000 Autos gebaut werden. Ausserdem war auch noch von kleineren Produktionsproblemen die Rede. Ich habe keine TSLA, kann also locker “daherreden”. Ich glaube auch, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass im 4. Quartal nicht alle der geplanten 5000 Autos fertig werden. Dafuer gibt’s nun auf die Muetze. Meiner Meinung wird aber gerade etwas uebertrieben, denn was wirklich zaehlt ist 2013 – wie Elon Musk zu bedenken gibt und wo ich ihm zustimme. Wenn sie dann 5000 Autos pro Quartal schaffen, dann sind wieder alle happy. Dann waeren heutige Kurse gute Einstiegsmoeglichkeiten. Aber kann auch gut sein, dass bis dahin noch etwas mehr uebertrieben wird …

  9. @Hari, danke für die ausführliche Rückmeldung. Ich bin jetzt auch etwas schlauer. Mein Broker – mit dem ich ansonsten sehr zufrieden bin – bietet den Direkthandel am Devisenmarkt tatsächlich nicht an. Ich müsste das dann z.B. über CFDs, Zertifikate oder sonstigem machen. Bezüglich der US-amerikanischen Aktien ist es so, dass Aktien – gekauft über US-Order – auch in USD ins Depot gelegt werden. Allerdings ist eine US-Order 15 Euro kostenintensiver.

  10. @ hari

    es passt leider nirgens rein, also einfach hier eine frage an dich:

    was sagst du zu dieser regelung, dass aktien aus dem depot vom broker verliehen werden (auch geld), und der kunde dadurch keinen vorteil hat aber ich nehme an ein zusätzliches risiko im konkursfall. das hat mitlerweile fast jeder broker in den agb stehen (saxo: 8.8 und 8.9). hast du dich mit dem thema einmal beschäftigt?

    bei nem sparbuch funktioniert das ja im prinzip genauso, aba wenigstens wird über minizinsen etwas weitergegeben…

  11. @ CDO, klar kenne ich das Thema.

    Eine Verleihung aus Deinem Depot ohne Deine Zustimmung ist illegal. Und zwar nach amerikanischen wie deutschem Recht. Allerdings kann es natürlich sein, dass Du Deine Zustimmung “pauschal” über die AGB, also über das Eingehen der Geschäftsbeziehung gegeben hast.

    Selbst wenn es nicht illegal ist, ist es ungehörig ohne das Dir davon ein Vorteil zufliesst. Ich hatte mal vor Jahren bei der UBS ein grösseres Depot. Dort wurde mir die Leihe auch angeboten und dort hätte ich aus der Leihe dann Erträge bekommen. So ist es in Ordnung.

    Saxobank ist dabei ganz sauber, denn in 8.8 heisst es ja “Saxo Bank is with the Client’s specific consent entitled to:”. Der “specific consent” ist genau die explizite Zustimmung. Solange die nicht gegeben ist, keine Leihe. Erst wenn die vorliegt, greift die Klausel. Diese Klausel darf man also nach meiner Einschätzung nur als “Defaultklausel” werten und hat nicht die Wirkung die Du vermutest. Wenn ich einer Leihe zustimme, bekomme ich auf was dafür, das ist ja wohl klar.

    Die replizierenden ETFs machen diese Leihe übrigens auch. Das begründet ein gewisses systemisches Risiko, weswegen der Marktführer und seriöseste ETF Anbieter Blackrock (= iShares) maximal 50% verleiht und darüber hinaus eine Garantie für das Gegenparteirisiko der Leihe ausspricht.

    Grundsätzlich gilt hier wie an so vielen anderen Stellen: prinzipiell ist die Leihe nicht schlecht. Auf die Details kommt es an und es kann Auswüchse geben, in denen Aktien immer weiter verliehen werden, die dann tatsächlich zu einem Problem werden.

    Dir muss aber klar sein, dass Du ohne Leihe KEINE EINZIGE AKTIE SHORTEN KÖNNTEST ! Denn selbst wenn Du CFDs oder Optionsscheine nutzt, wird sich eine seriöse Bank am Markt refinanzieren und das kann sie nur, wenn sie dann Aktien zum “Gegenschäft” hält. Ohne Wertpapierleihe wären also unsere Handelsmöglichkeiten massiv eingeschränkt.

    Man muss halt das richtige Mass finden !

  12. ah, danke für die aufklärung, sollte mein engl. mal wieder auffrischen

    bei deinen in letzter zeit oft angesprochenen 0,2% gebühren, benutzt du für diese rechnung als basis nur dein eingegangenes risiko bis zum stop, oder ist das auf die gesamtposition bezogen?

  13. @ CDO, die Frage verstehe ich nicht. Welche 0,2 Gebühren ? Ich hatte das als Pi-mal-Daumen Standardgebühren einer deutschen Onlinebank genannt. Ich selber habe wesentlich geringere Gebühren.

  14. @ Exlex, ich bezweifele ehrlich, das es so ist wie Du sagst. Denn eines ist 100% sicher, wenn Du kein explizites USD Depotkonto hast, also eines das in USD geführt wird, dann findet beim Kauf einer US Aktie auch immer eine Währungskonversion statt. Ist doch auch ganz klar, Beispiel:

    Du willst 5000USD Hecla an einer US Börse kaufen = (grob) 4000 EUR. Zum Kauf entnimmt die Bank die 4000€ von Deinem Konto und wandelt diese per Währungstausch in 5000 USD um. Mit denen wird dann die Hecla gekauft. Und klar, dann liegt die Hecla als USD im Depot. Die Währungskonversion mit typischerweise 0,3-0,6% Gebühren (in Form von Spread) hattest Du aber trotzdem.

    Und zurück das Ganze dann nochmal, die 5000 USD die Du nach Verkauf Hecla erhälst werden in € konvertiert und Dir als 4000€ auf Deinem Konto gutgeschrieben. Folge: erneut Konversionskosten ! Und jetzt rechne das mal auf mehrmaliges Handeln der Aktie im Jahr hoch, das ist schlichter Irrsinn und die Garantie Geld zu verlieren.

    Ich befürchte Du hast da noch ein massives Missverständnis. NUR wenn Du von einem USD Konto auch USD Aktien kaufst, hast Du keine kostenpflichtige Währungskonversion ! Und ich denke mal wenn Du wirklich ein USD Konto hättest, wüsstest Du es 😉

  15. @Hari, deine Erklärung klingt logisch und ich weiß, dass du die Erfahrung hast. Ich habe nur das Wiedergegeben was mir meine Bank heute morgen telefonisch zugesichert hat. Zusätzlich habe ich gerade noch einmal das Preisleistungsverzeichnis durchstöbert. Dort stehen ebenfalls nur die minimalen und maximalen Ordergebühren + 15 Euro Orderzuschlag für eine US-Order. Ich denke dennoch, dass du recht haben wirst.
    Du hast ja selbst geschrieben, dass du vor vielen Jahren viel Lehrgeld bezahlen musstest. Wie heißt es so schön…„Probieren geht über Studieren“. Vielleicht komme ich einfach nicht drum herum das einfach mal auszuprobieren.

  16. @ Exlex, wenn Du eine Abrechnung hast ist es doch ganz einfach. Da steht der Koversionskurs drauf und das ist der Briefkurs. Die Differenz zum Geldkurs ist dann der Spread und für Dich letztlich die Konversionsgebühr. Die Banken tun immer so, als ob Währungsspeads keine Gebühren wären und weisen die auch nicht unter der Überschrift Gebühren aus. Aber wenn eine Bank bei der eigenen Währungstransaktion im Hintergrund nur 0,1 Promille Spread am Devisenmart zahlt und dem Kunden dann in Form von 0,3% das 30fache als Spread abrechnet, was ist das denn dann ausser Wortklauberei ?

    Es gibt für Dich ja auch einen Weg, eine US Aktie ohne diese Währungskonversion zu kaufen. In dem Du sie über eine €-Börse wie zb Tradegate kaufst. Da findet keine Konversion statt, nur ist auch das Augenwischerei. Denn Tradegate macht die Konversion im Hintergrund sehr wohl, müssen sie ja weil sie die Aktie die sie Dir ins Depot legen von der US Börse holen. Und Tradegate lässt sich das dann über den gestellten Spread bei der Aktie bezahlen, typischer 0,5-1% und damit genau in der Grössenordnung der Währungskonversion noch ein kleines Sahnehäubchen zum extraverdienen von Tradegate. Überraschung ! 😉

    Sag mir mal die Direktbank die Du hast, dann kann ich es Dir mglw auch ganz präzise sagen.

  17. Hochinteressant und informativ, diese Tips zu Brokern / Spreads / Kosten etc! Vielen Dank dafür!

    Ich versuche jetzt ebenfalls herauszubekommen, ob meine Direktbank verleihen darf, was bei mir im Depot liegt! Ich bin immer davon ausgegangen, dass dies bei deutschen Banken nicht möglich ist, aber genau überprüft habe ich das noch nie!

  18. 🙂

    Dann schau mal in “Punkt D: Umrechnungskurs bei Fremdwährungsgeschäften für Privatkunden” im Leistungsverzeichnis 😉

    Zitat: “Aktuelle Umrechnungskurse können über unsere Kundenbetreuung erfragt werden” Glaubst Du das dieser Gummiparagraph zu Deinen Gunsten ist ?

    Mach jetzt mal folgendes, ruf nochmal an und stell die folgende Frage ganz präzise:
    “Wenn ich von meinem Euro-Konto eine in USD notierende Aktie an einer US Börse kaufe, welche Währungsspread zwischen EUR und USD (= Unterschied zwischen Ankaufs- und Verkaufskurs) kommt bei der Währungskonversion zur Anwendung ?”.

    Die Antwort wird nach meiner Erfahrung im Bereich 0,3-0,6% liegen.

    Das Du damit eine völlig andere Antwort als bei Deiner ersten Frage bekommst, liegt daran, dass man Fragen präzise stellen können muss. Die Banken haben kein Interesse daran, Dich mit der Nase darauf zu stossen. Und wie ich schon sagte, die Banken zählen Währungsspread nicht unter der Überschrift “Gebühren”, weil sie so tun, als ob die Spreads in der abgerechneten Höhe unvermeidlich wären. Deshalb wurde Dir auch zum Thema “Gebühren” versichert, dass das alles sei. Was aber Unfug ist, die Spreads sind eine signifikante Gewinnquelle für die Banken und für Dich sind es unnötige Kosten und damit letztlich Gebühren der Transaktion. Wenn die Banken das anders nennen ist es in meinen Augen nur die Tatsachen verschleiernde Rabulistik.

    Übrigens noch ein Hinweis, denn es ist noch schlimmer. Schau mal auf die 13 Uhr in den Geschäftsbedingungen. Wenn Du heute um 14 Uhr eine US Aktie kaufst und damit eine Währungskonversion nötig wird, würdest Du ja wohl intuitiv erwarten, dass Du auch den EURUSD Kurs von heute 14 Uhr bekommst. Aber Pustekuchen, Deine Transaktion heute um 14 Uhr wird erst Morgen – 23 Stunden später – zum EURUSD Kurs von Morgen 13 Uhr abgerechnet ! Und das im Jahr 2012, in dem sowieso alles sekundenschnell per EDV erfolgt. Das ist doch zum Lachen oder ? Oder eher zum Weinen ?

    Wenn in der Zwischenzeit sich EURUSD massiv zu Deinen Ungunsten bewegt, wird der Kauf noch viel teurer. Umgedreht kannst Du davon mit Glück natürlich auch profitieren, aber am Ende ist es einfach ein weiterer Faktor der Unberechenbarkeit, der den Preis den Du für eine Aktie zahlst dem Zufall aussetzt. Denn EURUSD Bewegungen von 1% an einem Tag sind ja nun nicht besonderes. Und wie willst Du seriös mit Stops agieren, wenn Dein Kaufpreis per Zufall mal eben um 1-2% schwankt und überhaupt erst 24 Stunden später feststeht ?

    Summa summarum ist das alles keine Grundlage für professionelles Handeln. Diese Angebote sind für Otto Normalanleger, der 3 mal im Jahr eine US Aktie kauft. Echter, sinnvoller Aktien-Handel im US Raum geht nur mit USD Konto und Handel an den US Börsen.

  19. Wo wir gerade bei Brokern sind, will ich mich da auch mal dazugesellen. Ich bin vor einigen Monaten von einem dt. Ottonormalbroker zu Interactive Brokers (IB) gewechselt. Das sind Welten ! Ich habe mich echt gefragt, warum ich das nicht schon frueher gemacht habe. Im Grossen und Ganzen bin ich mit IB erstmal sehr zufrieden, der Fortschritt ist halt enorm. Aber mit der Zeit fallen einem doch Kleinigkeiten auf. Ich finde einmal die Kosten fuer Realtime Daten ziemlich teuer, das habe ich erstmal sein gelassen. Auch finde ich es schade, dass man seine alten Trades nicht einfach grafisch nachverfolgen kann. Und was mich auch nervt, ist diese Beschraenkung der Anzahl der Intraday Trades wenn man weniger als $25.000 im Depot hat (amerikanisches Recht), was bei mir der Fall ist. Nun frage ich mich: Warum ist der Hari eigentlich bei der Saxobank, und nicht beim Marktfuehrer IB? Das macht er ja nicht einfach so, er wird wohl seine Gruende haben ! Hari, wenn du dazu, dass du der Saxobank den Vorzug gegeben hast, etwas sagen koenntest, wuerde mich das sehr interessieren !

  20. So, ich habe mir jetzt mal die AGBs meiner Direktbank (DAB) angeschaut. Zur Aufbewahrung der Wertpapiere finde ich u.a. folgenden Passus: “Bei der Erfüllung im Inland verschafft die Bank dem Kunden, sofern die Wertpapiere zur
    Girosammelverwahrung bei der deutschen Wertpapiersammelbank (Clearstream Banking AG)
    zugelassen sind, Miteigentum an diesem Sammelbestand – Girosammel-Depotgutschrift – (GSGutschrift).”

    Das heißt wohl, dass meine Aktien irgendwo bei Clearstream Banking AG liegen. Kann nun meine Bank oder Clearstream nun die in diesen Sammeldepots liegenden Aktien ganz oder teilweise verleihen? Aus den AGBs geht dies m.E. nicht hervor.

    Und bedeutet denn nun Girosammelverwahrung nicht auch, dass bei einem Kauf bzw. Verkauf einer Aktie durch mich lediglich eine Umbuchung innerhalb des Girosammeldepots durchgeführt wird, d.h. es findet eigentlich keine Börsentransaktion statt (vorausgesetzt natürlich, jemand führt zufällig gerade den entgegengesetzten Trade zu meinem durch, was bei gängigen Aktien durchaus häufig vorkommen könnte)?

    Ich bin etwas verwirrt…

  21. Hallo Hari,

    Da ich vor kurzem bei Cortal Consors ein “Fremdwährungskonto” in US-Dollar eröffnet habe, wollte ich nachfragen, wo wir hier schon über Broker und Auslandskonten diskutieren, ob dieses dem von dir genannten USD Depotkonto entspricht oder nicht und ich darüber direkt an der US Börse handeln kann.
    Da ich es aber nicht genau weis, nehme ich an, das es keines ist, wie du es auch Exlex erklärt hast, den sonst wüsste ich es ja 🙂

  22. @Hari, was soll ich sagen. Ich hatte ja schon vermutet, dass du recht hast. Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast das mal zu prüfen. Ich denke davon werden viele Leser profitieren. Wie ich nun damit umgehe, muss ich mal schauen. Aufgrund der Tatsache, dass sich meine Erfahrungen bezüglich des Aktien- oder sonstigen Handels in Grenzenhalten, werde ich einen Schritt nach dem anderen tätigen und vorerst die Dinge nutzen, die für mich bei diesem Broker auch Sinn machen. Sollte die ganze Sache professioneller werden, wird man wohl kaum drum herum kommen zu wechseln oder zu hoffen, dass der derzeitige Broker selbst professioneller wird.

  23. @ Peter, wenn Du von Deinem USD Konto aus Aktien kaufen kannst – wovon ich ausgehe – ist es genau das was ich meine. Wenn Du nun an der US Börse in USD etwas kaufst, musst Du halt darauf achten, dass das zugehörige Abrechnungskonto NICHT Dein Euro Konto sondern diese USD Konto ist. Wenn das noch nicht so eingestellt ist, kann es Deine Bank für Dich wahrscheinlich so machen.

    Nochmal, es ist doch ganz einfach:

    Immer wenn man etwas kauft, wird das dazugehörige Geld von einem Konto bei der Bank eingezogen. Wenn Du eine Aktie kaufst geht der Cash also weg vom Konto und die Aktie rein ins Depot. Solange das alles in Euro stattfindet, denkt man über den Mechanismus nicht weiter nach.

    Wenn Du nun aber etwas in einer anderen Währung als Dein Cash-Konto kaufst (zb eine Aktie in USD oder einen Tesla Roadster direkt von Tesla ;-)) wird das Geld immer noch von Deinem Euro-Konto genommen, muss aber in die “Kauf-Währung” konvertiert werden. Denn der “Verkäufer” will ja USD sehen ! Das ist doch ganz logisch. Und diese Konvertierung lassen sich die Banken bezahlen. Letzlich auch nichts anderes als wenn Du Dir Urlaubsdevisen am Bankschalter holst, nur halt “automatisch” unter der Decke.

    Wenn das nun ein einmaliger Kauf ist (der Tesla Roadster), macht es keinen Unterschied ob Du die Konvertierung automatisch geschehen lässt oder “zu Fuss” in dem Du selber einmal Euros in USD konvertierst. Wenn Du aber wie bei Aktien andauern hin- und her kaufst, würdest Du die Konvertierung immer wieder sinnlos hin- und her bezahlen, statt einmal bei Transfer der Dollars auf das Dollarkonto.

    So einfach. Sorg also dafür, dass Dein Kauf von USD Waren (hier Aktien) direkt von einem USD Konto erfolgt und alles ist gut. Ich gehe davon aus, dass Du mit Deinem Konto die Voraussetzung dafür hast, es muss halt nur sicher gestellt sein, das es auch automatisch verwendet wird !

  24. Hans,

    die von Dir genannten “Nachteile” von IB kannte ich nicht bzw sind für mich nicht relevant. Insofern haben die bei meiner Entscheidung keine Rolle gespielt.

    Zum Thema Realtime-Kosten kann ich nur sagen, dass die Saxo sehr fair nur die direkten Kosten durchreicht, die die Börsen selber dafür verlangen. So zahle ich für NASDAQ oder NYSE Realtime Level1 zb sensationelle 1 USD pro Monat 😉

    Massgeblich für meine Entscheidung waren im Vergleich zu IB zwei Parameter: Service und rechtlicher Rahmen

    (1) Service:

    Ich werde von 2 mir namentlich bekannten Mitarbeitern im Züricher Handel betreut, die nicht nur perfekt deutsch sprechen, sondern selber Profis sind. Das macht die Lösung von Problemen leicht und schnell, im Vergleich zu den inkompetenten Katastrophen, die man in den typischen Callcentern im Massengeschäft immer wieder erlebt. Allerdings erfordert dieser Service auch bei Saxo natürlich ein gewisses Depotvolumen, aber nichts Unzüchtiges, meines Wissens ist man schon mit 50.000 USD dabei.

    (2) Rechtlicher Rahmen:

    Ich wollte eine Bank ausserhalb der Eurozone (wg Klumpenrisiko Euro), in einem stabilen und fiskalisch soliden Land und trotzdem in der EU. In der EU, weil dann EU Recht gilt und das macht die Durchsetzung etwaiger Ansprüche weit einfacher, als sich nach amerikanischem Recht mit Gerichtsstand US auseinander setzen zu müssen. Probleme des US Rechtsrahmens wie Du sie bei IB zum Thema <25.000 USD beschreibst, tangieren mich also gar nicht.

    Saxo ist eine dänische Bank. Dänemark ist in der EU, fiskalisch hoch solide (AAA) und NICHT im Euro, sondern mit dem Kronen als eigener und starker Währung. Als Staat der Kontoguthaben garantiert also eine sichere Bank. Abgesehen davon ist Deutsch im Umgang mit Dänemark in der Regel kein Problem und zur Not kann man zum Gericht auch wirklich reisen ohne einen Atlantikflug zu brauchen. 😉

    Das waren die beiden Parameter warum ich Saxo einem Konto bei IB vorzog. Rein von der Breite des Produktportfolios und der Qualität der EDV ist IB noch ein Stück besser als Saxo nach meinem Eindruck. Aber das Leistungsspektrum von Saxo reicht mir völlig, weswegen das Argument nicht "pro IB" zog.

    Ich hoffe das hilft.

  25. @ Hari, Vielen dank für die schnelle Antwort.
    Wenn ich das nächste mal US Aktien kaufe achte ich mal darauf. Soweit ich das in den FAQ´s gelesen habe sollte man dieses bei den Kauf in der gleichen Währung auswählen können. Ich werde das mal ausprobieren, wenn die Freischaltung des Konto´s erfolgt ist.

    Auf wieviele Dinge man als Anfänger aufpassen muß, ist schon nicht so lustig, wenn man sieht, für was die Banken alles (versteckte) Gebühren verlangen. Aber es ist toll das es so einen tollen Blog wie diesen hier gibt, wo uns Anfängern geholfen wird.

    Das mit dem Tesla Roadster überlege ich mir noch, ist schon ein sehr schönes Auto, aber im Moment ist dieser mir noch zu teuer 😉
    Aber wenigstens ein paar Tesla Aktien habe ich mir schon gegönnt.

  26. Hi Hari, ja danke hat sehr geholfen. Eventuell werde ich der Saxobank bei naechster Gelegenheit auch mal eine Chance geben. Diese Daytrader Regel nervt schon sehr. Ich daytrade eigentlich nicht, aber durch Enge Stops zu Anfang einer Position fliegt man halt ab und zu auch schnell mal am gleichen Tag wieder raus. Und wenn man dann keine neuen Trades eingehen kann, ist das sehr aegerlich.

  27. Im Zusammenhang mit der Chartanalyse sind mir des Öfteren extreme Peaks von 5, 10 oder sogar 20% im positiven sowie im negativen Bereich aufgefallen. Meine Frage an diejenigen, die schon länger an der Börse handeln. Sind diese Peaks tatsächliche Kurse oder eher Fehler im Chart? Wenn das tatsächliche Kurse sein sollten, käme es zur weiteren Frage, ob es dann generell sehr riskobehaftet ist Positionen ohne Limit als bestens oder market zu kaufen oder zu verkaufen?

  28. Ich schließe mich Hans’ Kommentar an: @Hari: vielen Dank für die Erläuterungen zu den Bank- und Tradinggebühren im allgemeinen sowie zur Saxobank im besonderen. Das klingt alles sehr vernünftig, auch im Hinblick auf die Bankenstreuung!

  29. @ Exlex, das kann man nicht pauschal sagen und hängt von der Qualität der Charts und der Datenversorgung an. So beobachte ich zb bei Onvista immer mal wieder Charts mit völlig schwachsinnigen “Ausschlägen” die absolut nichts mit Kursen zu tun haben. Umgedreht liefert Dir ein sehr präzises Charttool aber auch manchmal “Striche” als Ausschlag, wenn es echte Kurse auf einer kleinen Zeitebene bei hoher Volatilität auf höherer Zeitebene aggregiert. Insofern kann ich die Frage nur am konkreten Beispiel beantworten.

  30. Hari,

    ich habe für eine Einzahlung auf mein Saxobank Konto an die Deutsche Bank überweisen müssen. Unterliege ich damit dann nicht denselben Risiken wie alle anderen mit deutschem Konto?

  31. @ Ramsi, das ist doch nur eine kundenfreundliche Vereinfachung der Einzahlung, damit Du keine Auslandsüberweisung brauchst. Aus Sicht der DB ist Saxo einfach ein Kunde mit Konto. Du kannst fest davon ausgehen, dass eine dänische Bank eigene Konten in Dänemark hat. 😉

    Aber ganz grundsätzlich wird mir das jetzt hier ein bischen zu viel “Saxo”. Ich bin da einfach Kunde und ganz zufrieden und nicht mehr. Insofern kann ich die Bank nach bisherigen persönlichen Erfahrungen empfehlen, bin aber weit davon entfernt die nun als “allein seelig machende Lösung” darzustellen. Ich möchte jetzt hier auch nicht zum Saxo-Support werden, ausser die Saxo zahlt mich dafür gut 😉 Insofern bitte ich Fragen wie etwas bei Saxo funktioniert einfach direkt an die Bank zu richten. Danke !

  32. @Hari, ein konkretes Beispiel zu einem Chart habe ich leider nicht. Die Stärke mancher Peaks lässt mich auf jeden Fall daran zweifeln, dass es sich um tatsächlich gehandelte Kurse handelt. Darf ich trotzdem noch einmal auf meine zweite Frage zurückkommen. Hältst du es für sinnvoll bei einer Order immer ein Limit mit anzugeben? Eine Order mit bestens oder market zu setzen, könnte ja auch ein Blankoscheck sein. 🙂 Sind da meine Zweifel gerechfertigt oder übertrieben?

  33. @ Exlex, eine “bestens” Order habe ich sicher seit 10 Jahren nicht mehr eingegeben. Immer mit Limit, warum auch nicht, kostet nichts und sichert gegen Fehlkurse ab.

  34. Bezüglich der Chart-Analyse ist mir aufgefallen, dass viele Analysten eine unterschiedliche Einstellung des Charts bevorzugen. Gibt es da bewährte Einstellungen? Welche Frequenz sollte man benutzen um z.B. Trendlinien bei Intraday-Charts anlegen zu können bzw. um Intraday-Charts zu analysieren? 1, 3, 5 oder sogar 15 Minuten? Und arbeitet eigentlich jemand mit dem 10-Tages-Chart?

  35. Gängig sind 1 Minute, 10 Minuten, 15 Minuten und Stunden Charts … mir wurde von Hari gesagt, dass man immer mehrere Periodisierungen vergleichen sollte…

  36. Bin neu hier und habe ne frage an Hari bezüglich des Posts von Exlex vom Juli 31, 2012 um 19:24 und Haris Kommentar 4Hari Juli 31, 2012 um 20:02, Ich kopier Exlex Frage:

    “@Hari, kannst du mir und den anderen Lesern einen Tipp geben wie man Silber am besten handeln kann? Mir wäre eine Variante analog wie bei Aktien ohne Hebel und mit eigener Kaufs- und Verkaufsentscheidung am liebsten.
    Des Weiteren hätte ich eine Frage zur Hecla-Aktie. Ist es relevant für dich, ob du dir die Aktie in Euro oder in US-Dollar ins Depot legst? Ich habe bisher noch keine Aktie an US-Börsen gehandelt, gehe aber davon aus, dass sie dann in USD ins Depot gelegt werden. Ich hoffe, dass ist korrekt.”

    Also hier zu meiner Frage: Mich beschäftigt bezüglich des Handels von XAGUSD und XAUUSD die steuerliche Beurteilung solcher Trades. Habe ein Lynx Account, die in Deutschland ihren Sitz haben. Software ist von Interactive Broker und Accountführung wird soweit ich weiß bei Interactive Broker in England gemacht, Abgeltungssteuer wird also nicht abgezogen sondern alles in der Steuererklärung des Folgejahres verrechnet. Wenn ich jetzt XAGUSD Silberunzen über Lynx und IB kaufe und verkaufe, wie wird dies steuerlich beurteilt? Es sind ja keine Aktien oder andere Wertpapiere somit unterliegen die Trades eigentlich nicht der Abgeltungssteuer, oder? Aber wie ist das mit der Mehrwertsteuer oder Umsatzsteuer? Wenn ich Silberunzen kaufe werden dann 19% Umsatzsteuer fällig die ich an den deutschen Fiskus abgeben muß, bzw. bei der nächsten Steurerklärung angeben muß und beim Verkauf wie verhält es sich dann. Normalerweise werden je nach Anlage bei Silber 7 bzw. 19% Umsatzsteuer fällig. Bei Gold soweit ich weiß nichts. Hat jemand diesbezüglich bereits Erfahrung. Die Leute von Lynx sind echt fit, aber waren durch meine Anfrage überfordert. Liegt wohl auch daran dass nur eine Anzahl Broker XAGUSD und XAUUSD handeln lässt. Falls bei jedem Silberkauf 19% Mwst. fällig werden hat es keinen Sinn Silber auf diese Weise zu handeln, weil man bei jedem Trade erst mal 19% machen muß um in die Gewinnzone zu gelangen und die 19% kriegt man beim Verkauf ja nicht zurück d.h. man rauscht hier u.U. in ein megamäßiges Problem rein wen der Fiskus zur Kasse bitet. Bitte kein Meinungen schreiben nur fachlich fundierte Aussagen mit nachvollziehbarer Quellenangabe z.B. von einem Steuerberater etc.
    Silber auf diese Weise zu handeln wäre also ein echtes Problem. Wie ist es dann mit Gold, also XAUUSD?

  37. @drpr, erst einmal herzlich willkommen im Blog.

    Wir pflegen hier einen vertrauten Umgang miteinander, insofern wären ein paar Zeilen zum Einstieg als freundliches “Hallo” an die Community vielleicht ganz angebracht, oder ? 😉

    Im übrigen, Dein Verlangen einer “fachlich fundierten Aussage mit Quellenangabe” von anderen im ersten eigenen Post ist etwas .. nunja .. befremdlich. Denk mal darüber nach.

    Das Dir hier niemand Steuer- oder Rechtsberatung geben wird, dürfte klar sein oder ? Verbindliche Aussagen gibt es beim Steuerberater und zwar kostenpflichtig für über 100€ die Stunde.

    Was Deine Frage angeht, ist das Forum dafür der ideale Rahmen. Hier von mir daher nur sehr kurz und knapp:

    Deine Annahme XAGUSD oder XAUUSD hätten irgend was mit physischen Gold- oder SilberBARREN zu tun ist komplett falsch ! Du weisst scheinbar nicht, was Du da handelst. Das sind Devisenpaare am Devisenmarkt, wie EURUSD auch. Gold und Silber sind halt auch eine Währung. Und Devisenpaare sind einfach “Wertpapiere”. Das Stichwort DEVISEN steht auch schon in meiner Antwort von Juli an Exlex.

    Eine schnelle Suche nach XAUUSD oder den Stichworten “Forex” oder “FX” bringt zum Beispiel solche zu Tage. Alles weitere dürfte sich dann selbst für Laien logisch ergeben.

  38. Sorry, dass durch meine Zeilen der Eindruck entstand mit der Tür quasi ins Haus einzufallen. Tut mir leid, kam aber wohl durch die direkte Art und Inhalt meiner Zeilen als Neuer so rüber. Nochmals: Sorry!

    Hari, vielen Dank für die rasche Antwort und ein herzliches HALLO!! meineseits!!

    Nun der Reihe nach: Ich habe mal beruflich soziologisch- linguistische Forschungsarbeit gemacht und differenzierte und bewertete Aussagen und Meinungen. Deshalb hätte z.B. eine Aussage von jemanden: “XAGUSD hab ich gehandelt, mit meinem Steuerberater besprochen, war OK und es gab keine Probleme mit der Steuerbehörde….” für mich in meiner Meinungsbewertung hochwertiger als die Meinung von jemanden der den Wert noch nie gehandelt hat und sich trotzdem dazu äußert. Dies nur kurz zur Erklärung bezüglich Quellenangabe. Ich sehe in fachlich fundamentierten Kommentaren und Meinungen nichts Negatives, weil es vor Problemen im immer dichteren Gesetzes- und Finanzdschungel bewahrt. Hast du XAGUSD oder XAUUSD schon mal gehandelt oder jemand hier im Forum?

    Du hast natürlich recht: Ich bin neu im Devisenmarkt und lerne, habe deshalb auch den Wert XAGUSD noch nicht gehandelt und bis ich mir sicher bin, dass ich keine Probleme bekommen werde, werde ich das auch nicht tun. Meine Suche im Internet bezüglich XAGUSD im Zusammenhang mit Steuer hat bisher keine Ergebnisse gebracht. In diesem Forum hier, hab ich die erste Diskussion darüber entdeckt. Auch die Leute von Lynx/IB konnten nicht bestätigen dass XAGUSD steuerlich mit Aktien und anderen Wertpapieren oder Devisenpaaren gleichgestellt ist. Das hat mich stutzig gemacht.
    Auf meine Fragen an Lynx Administration, worum es sich bei XAGUSD handelt bekam ich die Aussage damit kaufe ich, wenn ich z.B. 100 Einheiten kaufe, genau 100 Unzen Silber am Londoner Spot Markt die mit US Dollar Währung bezahlt werden. Es handelt sich dabei um physische Silber, das, wenn ich es über Nacht oder längere Zeit halte, von Interactive Broker in einem Tresor eingelagert wird. Des weiteren kann ich dieses Silber oder Gold ab einer gewissen Quantität an meine Hausbank und schlussendlich an mich liefern lassen.
    Meine Schlussfolgerung bezüglich Lynx war nun: OK wenn ich Devisen handle werden diese auch, falls ich sie länger halte, in Tresoren gelagert oder kann ich sie an mich liefern lassen? Ich nehme an, dass dies nicht der Fall ist. Das würde aber bedeuten, dass zwischen Devisenpaaren wir EURUSD und XAGUSD ein Unterschied besteht. Fakt is auch dass es kein Land gibt, das Silber/Gold als Währung hat, das war sicherlich in der Geschichte so aber heute?

    Aber gehen wir noch einen Schritt weiter: Kaufe ich oder handle ich mit physischem Silber in Deutschland, dann fallen bei mir als Privatman bei jedem Kauf 19% Umsatzsteuer bei Barren egal welcher Größe an. Aber wenn ich von Deutschland aus XAGUSD Unzen/Barren kaufe, würde ich physisches Silber am Londoner Silber Spot Markt kaufen oder handeln. Nun bin ich aber in Deutschland steuerpflichtig. Wie beurteilt die Steuerbehörde so einen XAGUSD Kauf ? Ist im Gewinnfall alles mit der Abgeltungssteuer abgegolten oder nicht. Das ist die “Gretchenfrage” auf die ich eine fundierte Antwort suche.

  39. @drpr,

    erst einmal Danke für die längere Antwort und die Entschuldigung. Ich beobachte immer wieder, dass Menschen die an jedem Haus wie selbstverständlich höflich anklopfen und sich vorstellen würden, wenn sie Einlass begehren, in ein Internet-Forum mit Bugwelle hinein stapfen, als ob es ihres wäre. Das scheinen die negativen Effekte der vermeintlichen “Anonymität” im Internet zu sein, insofern ist alles verziehen, Du bist nicht alleine und entscheidend ist die Erkenntnis danach. 🙂

    Zu Deinen Fragen habe ich länger überlegt, wie ich damit umgehe. Problematisch ist das auch zwei Gründen:

    (1) Ich bin zwar durch meine berufliche Historie weit mehr qualifiziert zu solchen steuerlichen Fragen Auskunft zu geben, als die meisten ahnen. Trotzdem kann, will und darf (WpHG !) ich hier keine Beratung machen. Weder steuerlich noch anlagetechnisch. Zumal, wenn ich Dir das jetzt im Detail auseinander setze, habe ich zeitlichen Aufwand, und Du sparst locker 200EUR die so eine Anfrage beim Steuerberater – wo sie hingehört – kosten würde. Wenn der überhaupt in der Lage ist eine Antwort zu liefern.

    Ich werde diese Art meiner Antworten, wie hier weiter unten – die mich viel Zeit kosten und meine Zeit ist sehr teuer – in naher Zukunft daher nur noch als Teil eines kostenpflichtigen Service anbieten.

    (2) Zeigt Deine Erklärung, dass Du bei ganz grundlegenden Prinzipien Missverständnisse hast. Würde ich die jetzt mühevoll ausräumen, schreibe ich Seiten. Räume ich sie nicht aus und gebe einfach eine Antwort, kommt sofort die Gegenfrage bzw der Unglaube – wie ja jetzt schon.

    Insofern bleibt mir nur eine Wahl: Das ist nicht der Ort für steuerliche Beratung ! Und ich werde Dir keine Antwort auf Dein konkretes Problem geben. Was ich aber für Dich tue, ist Dich mit der Nase auf Deine Missverständnisse stossen. Ich werde das aber auch nicht weiter diskutieren und keine Rückfragen dazu beantworten. Nimm meine Hinweise und mach was daraus. Oder halt nicht.

    Nochmal, die folgenden Zeilen ohne jede Gewähr oder Haftung – alleine meine unmassgebliche Meinung:

    1.
    Du glaubst noch – wie die Mehrheit der Bevölkerung – Steuerrecht hätte was mit Präzsion, Klarheit und exakten Gesetzen zu tun. Leider weit gefehlt, es ist der grösst vorstellbare Sumpf an Unklarheit und Doppeldeutigkeit. Heisst konkret, würdest Du Dein Finanzamt nach XAUUSD fragen, hat das zu 99,9% keine Antwort. Es gibt dann die Frage an die Landesfinanzdirektion weiter und die hat (zu 99,8%) keine Antwort. Dann landet die Frage beim Bundesfinanzministerum, das auch erst mal keine Ahnung hat. Mit viel Glück landet die Frage auf dem Tisch des einen Referats, dass sich mit diesen Fragen befasst. Die forschen dann und klären. Und nach Monaten bekommst Du vielleicht eine Antwort. Mit der Betonung auf “vielleicht”, ein Anrecht auf eine verbindliche Auskunft des Finanzamtes hast Du nämlich nur, wenn Du dafür zahlst.

    2.
    Ähnlich läuft es beim Steuerberater, wenn Du den nach XAUUSD fragst, schaut er Dich erst einmal an, als ob Du vom Mond kommst. Dann forscht er 2 Stunden und versucht zu verstehen worum es geht. Und stellt Dir 200EUR in Rechnung. Und dann, siehe 1. ! 😉 Wie soll Dir dann hier irgend jemand eine “kompetente” Antwort geben ? Schon die Erwartung ist …. “mutig”. 😉

    3.
    Trotz 1 und 2 habe ich persönlich eine Antwort. Trara ! Steuerrecht funktioniert theoretisch nach Prinzipien. Man muss also theoretisch gar nicht jeden Einzelfall analysieren, entscheidend ist nur die Schublade in die es kommt. Und was Finanzprodukte angeht, ist es ganz einfach. Die unterliegen ALLE der Abgeltungssteuer, bis auf ganz wenige, genau definiert Ausnahmen.

    4.
    Eine der seltenen Ausnahmen ist physisches Gold, dass nach einem Jahr aus der Spekulationsfrist fällt und nicht unter die Abgeltungssteuer fällt. Bei der Frage was physisch ist, sind die Finanzbehören aber sehr restriktiv. Selbst Xetra Gold, das ganz eindeutig eine physische Hinterlegung und sogar physische Auslieferung hat, ist nach Ansicht der Finanzbehörden KEIN physisches Gold und unterliegt der Abgeltungssteuer. Dazu laufen gerade diverse Klagen. Und weil das so ist, ist auch jede andere Art der “Goldanlage via Papier” für die Finanzbehörden mit hoher Wahrscheinlichkeit (Sicherheit siehe 1. und 2.) ein Fall für die Abgeltungssteuer.

    5.
    Das ich wohl aktiv mit XAUUSD und XAGUSD handele, ist ja wohl offensichtlich, wenn Du meinen Blog liest. Aber selbst wenn das so ist und ich vielleicht schon diverse Steuererklärungen so abgewickelte hätte, hilft das Deiner Frage in keinster Weise. Denn erstens ist Steuer individuell und woher weisst Du, dass “mein” XAUUSD exakt so konstruiert ist, wie “dein” XAUUSD ? Und zweitens kann ein Finanzbeamter, der eine Liste von hunderten, wenn nicht tausenden Transaktionen zur Abrechnung via Abgeltungssteuer vorgelegt bekommt, sowieso nicht jede überprüfen und herausfinden, was sich hinter den einzelnen ISINs usw verbirgt. So etwas wird – wenn es plausibel aussieht – durchgehakt und fertig. Trotzdem kann es jederzeit passieren, dass hinterher das Finanzministerium einen Erlass heraus gibt, in dem es die Finanzämter darauf hinweist, genau “diesen einen” Sachverhalt nun anders zu werten, siehe 1.. Dann wird die Steuererklärung halt wieder aufgerollt. Ergo, ob jemand damit gehandelt und das schon abgerechnet hat, zeigt gar nichts und hat keinerlei Aussagekraft.

    6.
    Wirfst Du zum Thema “physisch” die Absicherungsgeschäfte Deines Brokers mit Deinem Produkt durcheinandern. Jeder gute Broker hedged die Trades seiner Kunden. Würde er es nicht machen, würde er ja automatisch gegen Dich wetten, weil er daran verdienen würde, wenn Du die eingegangene Wette verlierst. Es gibt auch kleine Buden, gerade im CFD Bereich, die so agieren. Von denen muss man die Finger lassen. Insofern kann es Sinn machen, wenn der Broker eine LONG XAUUSD Position durch Kauf von Gold am Spotmarkt hedged. Was Dein Broker im Hintergund macht, hat aber nichts damit zu tun, was Dein Produkt ist. Nimm als Beispiel Discount Zertifikate. Die bestehen in der Regel im Hintergund aus einer Long-Position UND einer Put-Option. Davon weisst Du als Discount-Zertifikat Kunde aber nichts und es hat keine steuerliche Relevanz. Du hast eine Schuldverschreibung der Bank (Zertifikat) und das unterliegt der Abgeltungssteuer. Fertig, ganz egal was die Bank im Hintergund an Absicherungsgeschäften macht. Anders wäre es beim Fond, da bist Du ja aber auch “Teileigner” des Fonds und deshalb hat es steuerliche Auswirkungen, was das Fondmanagement treibt. Bei Devisenpaaren, wie bei CFDs, wie bei Zertifikaten, besitzt Du aber in der Regel nur eine Schuldverschreibung der Bank. Fertig.

    7. Punkt 6 – AUSSER, Dein Produkt bei Lynx ist ganz anders konstruiert als “in der Regel”. Das kann ich aber nicht wissen und werde ich auch nicht herausfinden wollen, ausser ich bekomme meinen dreistelligen Stundensatz und selbst dann hätte ich keine Lust. 😉 Insofern kann Dir hier niemand eine verbindliche Auskunft geben. Entweder Du suchst Dir jemand, der sie Dir kostenpflichtig gibt – wenn Du den findest – oder Du machst eine eigene Einschätzung und deklarierst es nach bestem Wissen und Gewissen so, wie Du es für richtig hälst gegenüber dem Finanzamt. Einen anderen Weg gibt es nicht im Sumpf des Steuerrechtes.

    So, ich hoffe Du weist zu schätzen, welche Mühe ich mir hier mache. Wenn Du die obigen Zeilen verinnerlichst, dürfte schnell alles klar sein. Und wenn Du das nicht glaubst, muss Du Deine Antworten halt woanders suchen, ich kann dann nicht weiter helfen.

  40. Danke für die umfassende Antwort. Bin davon sehr beeindruckt, weil sie weit über eine normale Antwort hinausgeht (Länge und Zeit investment die du in die Antwort hineinpacktest). Das ist eine echte und wertvolle Lektion und Horizonterweiterung für mich und ich weiss gar nicht so recht, wie ich mich bedanken kann. Die Antwort ist locker 200 Euro wert!! 🙂 Nochmals vielen Dank dafür.

    Habe zwischenzeitlich auch weiter über XAGUSD bei Interactive Brokers und anderswo nachgeforscht und ich bin mir zwischenzeitlich sicher, das, es sich bei dem Produkt um echtes physisches Metal handelt aber der Wert rechtlich unter der Rubrik ETF eingeordnet wird obwohl er kein echter ETF ist aber dem Sinn nach ist er einer und das ist wohl das wesentliche. Du lagst mit deiner Einschätzung also richtig! Werde hier im Forum weiter nachlesen, echt gute und wertvolle Inhalte.

  41. @drpr, das freut mich, das ich helfen konnte. 🙂

    Und was das “Danken” angeht, lies vielleicht noch mal diesen -> Rückblick und Ausblick < -.

    Dann siehst Du, dass ich solche Teile des Blogs – in denen ich geldwerte Informationen derzeit noch kostenlos weitergebe – in überschaubarer Zukunft nur noch für die Leser erbringen werde, die durch ein Zahlung auch ausdrücken, dass sie den Wert sehen. Die von Dir genannten 200€ sind dabei so Pi-mal-Daumen eine sinnvolle Grössenordnung für einen JAHRESbeitrag. Vielleicht wird es etwas mehr, vielleicht etwas weniger, aber die Grössenordnung ist sinnvoll, denn sie entspricht grob einem Jahresabo der bekannten wöchentlich erscheinenden Anlegerpostillen. Und wer meinen Beiträgen weniger Wert beimisst, der soll es halt bleiben lassen. 😉

    Und wenn schon EINE Antwort für Dich diese 200€ herein holt, wird Dir die Entscheidung dabei zu bleiben dann ja nicht schwer fallen. 😉

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