Hari´s Märkte am Abend – 23.05.12 – Von kulturellen Unterschieden in Europa

22 Uhr - Handelsschluss

Meine Skepsis der gestrigen Rally gegenüber war offensichtlich berechtigt. Wir gaben die Gewinne der beiden Vortage fast vollständig wieder ab und näherten uns bedenklich einem Test der Tiefs von Freitag. Dann aber kamen im späten Handel wieder Gerüchte um den EU Gipfel und ein QE3 in den Markt, die zu einem kleinen Short Squeeze führten. All das ist eindrucksvolles Zeichen der grossen Nervosität im Markt.

Wo stehen wir damit und wie geht es weiter ? Es ist alles offen, aber Morgen dürfte die Entscheidung für den Markt fallen.
Morgen, mit der Reaktion des Marktes auf die Ergebnisse des EU Sondergipfels, wird es wohl ernst und wir sollten uns alle für heftige Bewegungen festschnallen.

Entweder werden wir Morgen die Tiefs von Freitag durchschlagen, dann geht die Reise noch deutlich tiefer. Dann dürften wir im S&P500 in den Bereich zwischen 1250 und 1280 abstürzen und im DAX uns Richtung 6000 bewegen.

Oder, der Markt nimmt die Ergebnisse positiv auf, dann haben wir nun erhebliches Potential für einen mächtigen Short-Squeeze, der den DAX bis Freitag wieder bis 6600 treiben könnte.

Morgen dürfte also der "Tag des Gerichts" sein und wehe dem, der massiv auf der falschen Seite steht. Wie es ausgeht, kann niemand vorher sehen, auch ich nicht. Mein Eindruck ist aber, dass der Markt viel weniger vor dem "Grexit" Angst hat, als vor Streit zwischen Frankreich und Deutschland, der ein Ende der Eurozone herauf beschwören würde. Insofern wird der Eindruck ganz entscheidend sein, den Hollande und Merkel machen. Entsteht der Eindruck eines Zerwürfnisses, dürfte der Absturz nicht zu verhindern sein. Entsteht aber der Eindruck, dass man diese Sache fest "Seit an Seit" durchstehen will, dürfte die Angst vor dem "Grexit" eines Teils der Grundlage beraubt werden und dem Short-Squeeze steht dann wohl nichts im Wege.

In Anbetracht dieser dramatischen Situation, macht weitere Diskussion individueller Aktien heute absolut keinen Sinn. Es wird dann sowieso alles massiv in die eine oder andere Richtung gedrückt. Nach einem Abstecher zu den Goldminen, erlaube ich mir heute daher weiter unten ein paar philosophische Sätze zu den kulturellen Unterschieden in Europa.

Absolut eindrucksvoll und in Anbetracht meiner Aufstellung auch begeisternd, ist das was aktuell rund um die Goldminen passiert. Gold (XAUUSD) hatte heute offensichtlich beschlossen die Tiefs noch einmal zu testen, eine Variante, die ich hier ja schon antizipiert hatte. Das hielt den Goldminen ETF (GDX) aber nicht davon ab, nach anfänglicher Schwäche und trotz dickem Minus im Gold wieder ins Plus zu drehen. Und dann, im späten Handel, macht es noch einmal *BAMM* und der GDX sprang über die 44 USD und schloss mit 4% im Plus ! Und das trotz schwachem Goldpreis und schwachem Aktienmarkt, deutlicher kann man nicht zeigen, dass man nun nach oben will.

Damit haben die Goldminen die Wende vollzogen und haben in meinen Augen deutliches Aufholpotential. Ich gehe auch davon aus, dass nach dieser Performance nun frisches Geld in den Sektor strömt. Auch das Volumen der Bewegung ist positiv. Ich habe heute in die anfängliche Schwäche hinein meine Position im GDX deutlich erhöht, weil ich das wie hier ja mehrfach thematisiert so erwartet hatte. Mein Stop bleibt zur Sicherheit bei 39 USD, denn bei aller positiver Erwartung kann es trotzdem auch immer anders kommen. Aber von diesem Stop abgesehen, geniesse ich nun die Reise. Ein Zustand der zuletzt ja selten geworden ist. 😉 Schauen Sie auf den Chart von 21 Uhr, der sagt alles.

Heute flatterte mir der "Focus-Money-Kontraindikator" wieder ins Haus, diesmal in Sachen Eurokrise mit der Überschrift "Ich bekomme jetzt schon Gänsehaut". Eigentlich ist das ein Signal, dass sich die Lage bald wieder entspannen könnte, zum Beispiel durch einen überraschenden Sieg der alten Parteien in Griechenland. Allerdings bin ich derzeit nicht davon überzeugt, man kann das Spiel mit dem Kontraindikator auch überdehnen und "Gänsehaut" habe ich zum Thema schon lange, wie sie von einigen meiner Artikel wissen.

Im Heft ist dann ein interessantes Interview mit Jamil Baz, einem Hedgefondmanager der MAN-Group, mit früheren Jobs bei Goldman Sachs, Pimco, DB und einem Lehrauftrag in Oxford. Baz bringt zwischen den Zeilen einen entscheidenden Faktor der Krise in Europa ins Spiel, der aufgrund "political correctness" in der öffentlichen Diskussion weitgehend vermieden wird. Es sind die kulturellen Hintergründe der verschiedenen Länder, die sich dann unter anderem auch in unterschiedlichem fiskalischem Verhalten zeigen. Wir alle unterschätzen unsere kulturelle Prägung in meinen Augen zu oft, weil uns oft gar nicht bewusst ist, dass unsere Wertvorstellungen nicht absolut "wahr", sondern nur Ergebnis dieser Prägung sind.

Konkret ist es geradezu auffällig, dass nahezu alle wirtschaftlich wackeligen und überschuldeten Länder der Eurozone historisch vom Katholizismus geprägt sind. Umgedreht sind fiskalisch stabile Länder mit geringerer Verschuldung eher calvinistisch/protestantisch geprägt. Bevor Sie jetzt Eier auf mich werfen, ich sage damit NICHT, dass Katholiken perse nicht mit Geld umgehen können. 😉 Man sieht hier in meinen Augen nur, dass die durch die Reformation bedingte Trennung Europas in einen primär protestantischen Norden und einen primär katholischen Süden selbst hunderte Jahre später immer noch massive kulturelle Auswirkungen hat, derer sich viele gar nicht mehr bewusst sind. Denn kulturelle Prägung wird von Generation zu Generation weiter gegeben und ändert sich nicht so schnell wie Regierungen.

Denn während der Katholizismus weit mehr Raum zur fülligen "Lebensfreude" (man kann es auch "Sünde" nennen) bietet, ist die calvinistisch/protestantische Ethik von Askese und Fleiss, aber oft auch übertriebenem Ernst geprägt. Die "Leichtigkeit des Seins" ist der protestantischen Ethik einfach nicht in die Wiege gelegt. Ohne diese protestantische Ethik wäre eine "preussische Kultur" unmöglich gewesen und ohne die Lebensfreude der katholischen Ethik, wäre manch prachtvolles Bauwerk nicht existent, das nun die Welt bereichert.

Jetzt will ich die Welt wirklich nicht holzschnitzartig und primitiv schwarz/weiss sehen, es gibt prosperierende, katholisch geprägte Regionen mit Weltunternehmen wie in Norditalien und ebenso protestantische, aber wirtschaftlich "arme" Landschaften wie in Mecklenburg-Vorpommern. Denn diese kulturelle Prägung aus der Reformation wird natürlich auch noch von vielen anderen historischen Faktoren überlagert und unterliegt natürlich noch anderen Faktoren, als nur der Trennlinie durch die Reformation.

Trotzdem darf man die Existenz und Bedeutung dieser kulturellen Prägung nicht übersehen und unterschätzen. Gerade hier in Deutschland, dass durch die Reformation geteilt wurde, sind doch zum Beispiel die Unterschiede zwischen hanseatischer und urbayrischer Lebensart offensichtlich. Sie verschwimmen natürlich zunehmend, weil "urbayrisch" ist in Bayern noch das Land, aber nicht mehr die wirtschaftlichen Zentren wie München, trotzdem sind die Unterschiede offensichtlich.

Damit es keine Missverständnisse gibt, ich werte das nicht und es geht hier auch nicht um persönliche Präferenzen, die ich im übrigen nicht habe - beide Wertsysteme haben für mich ihre guten Seiten, die ich versuche mir jeweils heraus zu picken. Und ich lebe gerne in Bayern, auch auf dem Land. 😉 Ich weise nur darauf hin, dass beide Kulturen eine unterschiedliche Ethik und Wertvorstellungen besitzen, deren Folgen wir auch heute noch in den Wirtschaftssystemen bewundern können. Und daraus folgt erneut, dass nicht nur dem Euro, sondern auch der EU als reinem "Reissbrettprodukt" der politischen Eliten, in Teilen das gemeinsame Wertesystem fehlt. Nordeuropäer und Südeuropäer sind sich in bestimmten Bereichen immer noch kulturell fremd.

Wir sind zwar alle Europäer, aber weder ein Volk noch eine Kultur. Das wird in meinen Augen massiv unterschätzt, bricht nun aber in Anbetracht der Eurokrise wieder mit Gewalt auf, was an den wieder auftauchenden Ressentiments auf beiden Seiten eindrücklich zu beobachten ist. Es gibt einfach keine wirklich europäische Identität und deshalb fühlen sich die Brüsseler Institutionen für die Bürger Europas auch so leer und emotionslos an. Deshalb würden auch in keinem Land Europas die Bürger für Brüssel auf die Strasse gehen, ein Faktum, das sehr zu denken geben sollte.

In Summe ist das keine hoffnungsvolle Prognose für "diesen" Euro und "dieses" Europa. Wie ich schon an anderer Stelle sagte, hat für mich die Politikergeneration der Kohls und Waigels mit dem Euro-Projekt ungewollt und in euphorischer Überschätzung der europäischen Entwicklung den Spaltpilz an Europa gelegt. Gewollt wurde genau die Überwindung dieser kulturellen Unterschiede, der Euro bewirkt aber das Gegenteil, er macht die Unterschiede wieder für die Bevölkerung erlebbar - ein Spaltpilz eben. Man war voller guter Absichten, aber wollte zu viel und zu schnell.

Und deswegen wäre es im Sinne Europas Zukunft in meinen Augen unbedingt nötig, dass wir diese Spannung schnell wieder abbauen, auch um den Preis des harten Austritts einiger Länder aus der gemeinsamen Währung und vielleicht sogar der EU. Denn nur dann, wenn diese Spannung wieder verschwindet, können wir als Europäer unsere kulturellen Unterschiede wieder zu etwas Positivem im Sinne von Vielfalt und Offenheit machen und so das Trennende überwinden. Die derzeitige Krise führt aber eher zum Gegenteil, zur Abschottung und zum Erwachen alter Ressentiments. Und das bedauere ich zutiefst.

Mich würde interessieren, wie Sie den Einfluss kultureller Prägungen auf die Eurokrise und unsere Probleme in Europa sehen.

Zum Abschluss noch ein Hinweis in eigener Sache:

Seit Anfang des Jahres war ich ohne Unterbrechung jeden Abend mit den "Märkten am Abend" Online. Jetzt brauche ich auch einmal einen kleinen Urlaub und muss mich auch mal um meine eigene Gesundheit kümmern.

In der kommenden Woche (der 4-Tage Pfingstwoche), macht surveybuilder.info.de daher Urlaub. Ich werde Kommentare weiter freischalten und auch (mit Verzögerung) darauf reagieren. Vielleicht schreibe ich auch mal den einen oder anderen kurzen Artikel. "Hari´s Märkte am Abend" um 22 Uhr werden aber kommende Woche weitgehend ausfallen, Updates des Blogs werden eher sporadisch und überraschend sein.

Sie werden also nächste Woche mal ohne mich durch den Markt navigieren müssen, in der Woche danach will ich dann wieder ganz normal täglich mit meinen Martkberichten online sein.

Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend !

Ihr Hari

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52 Gedanken zu “Hari´s Märkte am Abend – 23.05.12 – Von kulturellen Unterschieden in Europa”

  1. Danke für Deine Markteinschätzungen in den letzten Tagen und schon einmal einen schönen Urlaub :=)

    Ich bin leider etwas gefrustet: Nachdem ich gestern short im DAX gegangen bin und heute beim Tief > 65% im Plus war (jaja, gehebelt :)), hat mich der politische Rebound vorhin beim Einstand wieder rausgeschickt. Naja, wenigstens kein Geld verloren. Habe auf das Runterschaukeln Richtung 190/220 spekuliert, aber der Mist ist genauso schnell wieder hochgegangen wie damals Anfang Oktober 2011 (damals die Wende bei 5125).

    Tja, vorgestern etwas zu zeitig raus und heute viel zu spät. Nun mache ich auch erstmal wieder Pause, keine Ahnung warum mich das immer so stresst (und ich bin nur mit unteren 3stelligen Beträgen im Markt). Man glotzt die ganze Zeit auf den Index und bekommt nichts anderes mehr hin und am Abend ist mal völlig platt. Das würde ich gerne in den Griff bekommen – wie macht man das?

  2. @ Tja Holgersen,

    das ist der Kampf den wir alle immer wieder kämpfen und es gibt keine Patentrezept, denn jeder Mensch ist anders und hat andere Schwächen.

    Bei mir funktioniert es nur mit Regeln und Ritualen, die mich in einen bestimmten Tagesablauf pressen.

    Übrigens, das Problem auf den Index zu starren hat man vor allem dann, wenn man keinen konkreten Schlachtplan hat, sondern abwarten und „realtime“ agieren will. Das funktioniert aber selten.

    Wenn Du einen genauen Schlachtplan hast, kannst Du – ein fähiges Handelssystem vorausgesetzt – nach Aktivieren der Position die entsprechenden Trailing-Stops, Stop-Buys, OCOs etc eingeben, die Deine Strategie genau abbilden. Und dann kann man den Rechner auch mal stehen lassen, das Handelssystem agiert dann „algorithmisch“ alleine, so wie man es mit den Orders eingestellt hat.

  3. Nunja, das komplette Einstellen der Parameter scheitert schonmal daran, dass ich entweder nur einen Stop-Loss oder einen Take-Profit Verkaufsauftrag setzen kann, zumindest mit den OTC Knock-Outs, die ich im Moment benutze. Da müsste ich permanent Nachjustieren und das ist ein Megapogo. Auf dem CFD-Konto habe ich aktuell kein Geld – dort geht es natürlich, also SL und TP gleichzeitig.

    Ich werde mir mit etwas Abstand Deinen Rat mal zu Herzen nehmen und mir vor dem nächsten Trade einen kompletten Schlachtplan zurechtlegen und den durchziehen (lassen). Meine letzten 4 Trades waren an sich ganz ok: 1x Gold Verlust, 1x Gold Gewinn, 1x DAX Gewinn, 1x DAX neutral.

  4. Zwei Sachen:

    1. First and Foremost – Schönen Urlaub! Mal gespannt, ob wir ohne Dich durchnavigieren können….

    2. Zu den kulturellen Unterschieden, da gibt es ein sehr interessantes Buch mit dem Titel „Why Nations Fail“ von dem offenbar kommenden Star-Ökonomen Daron Acemoglu. Darin geht es um die grundlegenden Voraussetzungen für wirtschaftlichen Wohlstand wie Institutionen, Wirtschaftsethik und solche Dinge. Eine Art „The Wealth of Nations“ der Jetztzeit also. Acemoglu hat bereits die John Bates Clark Medaille erhalten, die unter Ökonomen sehr begehrt ist. Er gehört auch zu den Top Ten der meistzitierten Ökonomen. Ich hab das Buch, muß ich allerdings zugeben, selber noch nicht gelesen, vielleicht mach ich hier später mal eine Buchbesprechung.

  5. Danke für den Tip Tokay, ich werde das mal lesen, finde ich ein sehr spannendes Thema. Und wie ich zu Wastl schon sagte, bis Freitag bin ich ja noch jeden Abend da 😉

  6. Hallo, nach längerem stillen Mitlesen habe ich mich nun entschlossen, in Zukunft auch mal etwas mit einzubringen.
    An den Märkten bin ich seit 12 Jahren mal mehr, mal weniger aktiv (bin immer noch in einem Hauptberuf tätig).
    Ich trade Aktien ,CFD´s und Hebelscheine auf Indizes.
    Zum Blog: Gefällt mir sehr gut, auch die Anregungen und Verweise auf andere Blogs/Webseiten.
    Zur EURO(pa)-Problematik: Europa beherbergt nunmal viele unterschiedliche Völker mit unterschiedlichen Religionen, Kulturen,
    Mentalitäten, Lebensgewohnheiten (und es wird auch auf absehbare Zeit so bleiben, egal was sich Politiker ausdenken). Darüber eine Kunstwährung als Hut zustülpen ist schon ein Witz (leider ein teurer). Ich bin auch der Meinung, wenn Europa längerfristig Bestand haben soll, müssen solche Unterschiede wie von Dir aufgezeigt, mehr Beachtung in der Politik finden. Vorraussetzung ist aber, daß unsere Politiker sich wieder mehr in der Wirklichkeit umsehen. Ob das so schnell was wird?

  7. Hallo Magnum, willkommen im Blog und schön dass Du Dich auch einbringst. Nur so kann aus diesem Blog mehr werden, als eine „One-Man-Show“ und ich denke alle Leser profitieren von Meinungsvielfalt.

  8. Da wir schon beim Ausflug ins kulturelle sind:

    Ein weiterer kultureller Unterschied ist die Solidarität. Ich kann nicht für alle europäischen Länder sprechen aber zumindest Deutschland und Spanien vergleichen und die spanische Gesellschaft ist wirklich viel solidarischer als die deutsche welcher ich eher eine ziemliche Kälte bescheinigen kann.

    Ob das jetzt religiösem Ursprungs ist, weiss ich nicht.

    Wie zeigt sich diese Solidarität nun? Wenn zB irgend ein Unglück passiert, gibt es einen grossen Aufschrei und viele Menschen und Institutionen/Organisationen bieten ihre Hilfe an. Einen Aufschrei gibt es aber auch seitens der Betroffenen, die diese Solidarität für selbstverständlich halten und sie regelrecht einfordern. Auf beiden Seiten wird dabei hauptsächlich das Unglück gesehen und weniger die Umstände, die dazu geführt haben. Daraus folgt dann, dass ohne gross Fragen zu stellen auch in solchen Situationen geholfen wird, wo man in Deutschland sagen würde „Selbst schuld! Wie kann man nur so blöd sein? Schau selbst wie du da wieder raus kommst!“.

    Kein Wunder, dass sie Hilfe von Europa erwarten. Gleichzeitig habe ich hier in Spanien aber noch nie Beschwerden darüber gehört oder gelesen, dass wir spanischen Steuerzahler für Griechenland bürgen und dies für uns recht teuer kommen könnte (in absoluten Zahlen weniger als Deutschland aber im Verhältnis gleich), und es ist nicht so, dass die Leute davon ausgehen würden, dass Spanien sowieso pleite geht und Griechenland dann nix kostet.

    Wenn Europa diese kulturellen Unterschiede nicht überwinden oder in Einklang bringen kann, reicht es dann wirklich, wenn ein paar Staaten aus EUR oder EU austreten? Müsste man nicht besser Nord und Süd dort trennen, wo besagter Spaltpilz eh schon am spalten ist, weil anders wird es sonst wieder nix? Was bleibt dann noch übrig, die Protestantische Union? Südeuropa könnte dann die Mediterrane Union mit Nordafrika vorantreiben, denn trotz religiöser Unterschiede sind sich die Menschen im Mittelmeer-Raum in ihrer Lebensphilosophie ähnlicher als Nord- und Südeuropa.

    Danke Hari, für Deine tägliche Einschätzung des Marktes, und schon mal einen erholsamen Urlaub!

  9. Ich wusste gar nicht, dass die südeuropäischen Länder ganz katholisch sind. Ich lerne noch dazu.

    Bei der Euro – Währungsunion frage ich mich zur Zeit, wie man (also die Politik) auf die dämliche Idee kommen konnte, es könnte überhaupt so etwas wie wirtschaftliche und konjunkturelle„Konvergenz“ geben, als Voraussetzung für den Eintritt in den Euro. Ist es nicht eine völlig bescheuerte Idee, überhaupt zu denken, die Konjunkturzyklen könnten in derzeit 17 völlig verschiedenen (Euro -) Ländern gleich und parallel ablaufen? Das ist doch absurd, das bekommt man schon mit 2 oder 3 verschiedenen Ländern kaum hin, und mit 17 schon gar nicht. – Weil die Länder nicht nur von der Religion und der Lebensauffassung unterschiedlich geprägt sind, sondern auch von der Wirtschaftsstruktur her, den historischen Zinsniveaus, der Exportstärke, dem Bildungsstand und, und, und.
    Die angeblich erreichte „Konvergenz“ (Angleichung) als Aufnahmekriterium in die Währungsunion wurde dann anhand einiger Parameter festgestellt, wie u. a. Staatsschuldenquote und Inflationshöhe. Die Zahl und Art der Parameter war aber überhaupt nicht ausreichend, wie sich jetzt herausstellt. Es ist nicht ersichtlich, wieso sich Länder mit etwa gleichhoher Inflation und gleichhoher Staatsschuldenquote auch konjunkturell gleich entwickeln hätten sollen.
    Und davon ganz abgesehen, machte man auch noch viele Ausnahmen bei der Aufnahme der verschiedenen Länder in den Euro-Währungraum, z. B. Italien und Belgien mit viel zu hohen Staatsschuldenquoten. Man hielt sich also nicht mal an die sowieso nicht ausreichenden Konvergenzkriterien.

    Zum Sondergipfel:
    Ich persönlich glaube nicht, dass es größere Auswirkungen auf die Märkte hat, wenn sich Hollande und Merkel uneins zeigen. Man weiß ja jetzt schon, dass Hollande Euro-Bonds will und Merkel nicht.
    Worauf die Märkte eher sehr negativ reagieren würden, wäre meiner Ansicht nach dann ein tatsächlicher Austritt Griechenlands aus der Euro-Zone, das könnte zumindest einen heftigen Taucher im Dax geben, der dem von Fukushima zumindest in nichts nachstehen würde, denke ich.

    @ Paco: Die Trennung von Nord- und Südeuropa und die Schaffung eines „Kerneuros“ (nur mit den nordeuropäischen Ländern und evt. Frankreich), wurde schon mehrfach von „Experten“ angedacht. Die Südländer müssten dann zu ihrer eigenen, alten Währung zurückkehren. Vielleicht wäre gelebte Solidarität tatsächlich , den südeuropäischen Ländern den Austritt aus der Eurozone zu ermöglichen und dann den „Wiederaufbau“ wohlwollend (d. h. mit Geldmitteln, um z. B. die Banken zu stützen) zu begleiten.

    Ich wünsche einen schönen Urlaub!

  10. Schönen Urlaub und danke für die letzten Beiträge,

    habe auch einen Abstürzen gestern vermutet und noch Di. viel verkauft (rund 4% Gewinn), nachdem ich Freitag eingestiegen bin (in das fallende Messer…EU-Gipfelfieber war angesagt). Ich halte momentan nur 115 Rheinmetall, die ich mal bei 42,93 gekauft habe… Kann einer etwas zu dem aktuellen Kurs sagen? Den momentanen Stand kann ich nicht nachvollziehen… Ich glaube eigentlich nicht, dass man das Tief von 30 antesten will.

  11. Dan,

    Hari sagte ja bereits, dass im Falle eines drohenden Katastrophenszenarios für Europa und dessen steigende Wahrscheinlichkeit die Fundamentalbewertung alleine nicht zählt. Rheinmetall versucht gerade seine Automotive Sparte an die Börse zu schmeißen. Ich kann für mich keinen Grund finden, diese Papiere zu kaufen, wenn ich mit dem Kauf von Rheinmetall-Papieren selbst den Rüstungsteil kaufe und den Automotive Teil de facto geschenkt dazu bekomme. D.h. mit der derzeitigen Bewertung dürfte ein IPO von KSPG zu einem vernünftigen Preis schwierig werden. Außerdem ist der Absatz der Rüstungssparte noch sehr europalastig. Das kannst du auch im Geschäftsbericht sehen (bin um diese Uhrzeit zu faul, das jetzt herauszusuchen). Ich habe die letzten Wochen und Monate nichts gefunden, das auf Pläne deutet, dass daran grundsätzlich gerade etwas geändert wird. Wenn Europa in der jetzigen Form bröckelt, wird Rheinmetall das in der Rüstungssparte saftig zu spüren bekommen und dann sind 34 Euronen gar nicht mal mehr so spottbillig.

  12. Passend zum Thema hier bin ich auf einen sehr schönen Beitrag zur Euro Krise gestoßen, ein Vortrag von Heiner Flassbeck dem Chefvolkswirt der UNCTAD (UN-Organisation für Entwicklung und Handel). Auch wenn ich bei weitem nicht alle seine Thesen teile, so sind doch einige Zusammenhänge wirklich bestechend. Angesprochene Themen sind beispielsweise die Unterschiede der Inflationsraten innerhalb des Euroraumes, das Auseinanderdriften der Wettbewerbsfähigkeit zwischen Nord- und Südeuropa und das Fehlen einer eigenen Währung als Ausgleichsmechanismus dafür. Volkswirtschaftlich gilt Sparen=Investition (=Kredit) wer investiert aber dann, wenn alle sparen sollen?
    Ich kann es jedem nur ans Herz legen, einmal reinzuschauen, sehr informativ und gleichzeitig unterhaltsam, hat mich persönlich gefesselt wie ein guter Film und meinen Horizont um Fragestellungen erweitert, die man so leider in der Mainstream-Presselandschaft nicht zu lesen bekommt 😉
    hier der Link:

  13. Danke TQ, ich kenne das Video noch nicht, aber Flassbeck und sein letztes Buch schon. Und daher kenne ich seine Argumentationsketten zu Genüge. Auch wenn ich schon die ersten Minuten sehe, in denen er wieder mit dem Zerrbild daher kommt, dass ja „böse Zocker“ an der Finanzkrise – und damit als Folge an der Staatsverschuldung Schuld seien – dann macht mir das wenig Freude mir den Rest anzuhören.

    Denn jeder der sich wirklich mit der Subprime-Krise auseinander gesetzt hat weiss, dass Subprime durch einen Staat und seine Wähler ausgelöst wurde, der unbedingt jedem Amerikaner – auch denen die das sich nicht leisten konnten – ein eigenes Haus hinstellen wollte. Und dafür hat der Staat mit halbstaatlichen Instituten wie Fannie Mae und Freddy Mac massiv in den Markt gedrückt. Der Staat hat bildlich gesprochen dicke Wursteimer aufgestellt und laut „fresst“ gerufen.

    Und dann kamen natürlich auch die „Hunde“ in Form der Wallstreet vorbei, die die Würste gerochen haben, weil diese risikolose Gewinne ermöglichten. Und haben massiv darauf gewettet. So entstand ein Schneeballsystem und natürlich auch übertriebene Zockerei, die aber solange es funktionierte niemanden interessierte, gerade nicht den Staat und seine Aufsichtsbehörden, obwohl der Irrsinn offensichtlich war.

    Am Ende frage ich an dieser Stelle immer, wer ist eigentlich der wirkliche Verbrecher: der Hund der Würste frisst die man ihm einfach hinstellt, oder derjeniege der mit riesigen Wursteimern erst einen Moral Hazard schafft und dann wegguckt ….

    Und noch etwas, wer glaubt das Griechenland (und andere Länder) wegen Subprime oder dem „Gottseibeiuns des Weltfinanzkapitalismus“ Pleite seien, der lebt in meinen Augen in einem Paralleluniversum. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die Rettungsaktionen für die Banken war nur der Katalysator, der das Fass der schon weit fortgeschrittenen, strukturelle Überschuldung endgültig zum Überlaufen brachte. Das aber nur am Rande, weil mir der Einstieg des Vortrags schon aufgestossen ist, denn das hat nichts mit Fakten zu tun, mehr mit Ideologie.

    Auch wenn ich das Video noch nicht gesehen habe, kenne ich Flassbecks Buch mit seinen Kernaussagen schon und einiges finde ich bedenkenswert, anderes völlig neben der Spur. Das ist das Problem solcher geschlossenen Vorträge, wenn man es gut macht, ist es einfach Eindruck zu machen, weil das Bild sich dann so vermeintlich logisch und schlüssig anhört.

    Glaub mir, ich kann das auch. Ich kann mich auch vor hunderte Leute stellen und frei über eine Sache reden von der ich etwas verstehe und bei den Zuhörern den Eindruck hervor rufen: „boah ist das logisch und durchdacht“. Das liegt aber nur daran, dass man seine Zuhörer führt und an den wichtigen Stellen eben keine Einwürfe kommen können, die vermeintliche Tatsachen als das enttarnen was sie sind: subjektive Annahmen. Geschlossene Weltbilder entfalten ungeheure Anziehungskraft, weil sie Bedürfnisse der Menschen bedienen, wahrer werden sie dadurch nicht.

    Übrigens, falls Du es nicht weisst, Flassbeck ist nicht nur mit Oskar Lafontaine befreundet, sondern war auch lange sein ökonomischer Chefberater. In diesem Video spricht also unser „Oskar der Weltenversteher“, auch beim Vortragsstil und Diktus des „ich habe die Welt verstanden, die anderen sind zu doof“ sind Ähnlichkeiten unübersehbar. Schau zb mal hier:

    Aber wie gesagt, er hat – nach dem was ich vom Buch her kenne – ein paar interessante Denkansätze, die Weisheit gefressen und ohne rein subjektive Weltanschauung ist Flassbeck bestimmt auch nicht, im Gegenteil, da tropft die Weltanschauung aus jedem Satz. In Summe ist das Buch für mich nichts weiter als die Aneinanderreihung der Glaubensgrundsätze eines klassischen Keynes Anhängers und enthält wenig überraschendes.

    Aber das ist ja das schöne an der Ökonomie, frag zwei Ökonomen und Du bekommst drei Meinungen – alle sind aber höchst „wissenschaftlich“ 😉

  14. Erstmal vielen Dank für die ausführliche Reaktion, da scheine ich ja einen „Nerv“ getroffen zu haben 😉

    Um dein Bild von den wurstfressenden Hunden aufzugreifen, keine Frage, der Morzal Hazard war da und es wurden falsche Anreize seitens der Institutionen gesetzt. Ich bin allerdings trotzdem der festen Überzeugung, dass wir Menschen eben nicht wie die Hunde den Eimer möglichst schnell auffressen sollten, nur weil wir die Möglichkeit dazu haben. Mit anderen Worten, jeder der sich ein Haus gekauft hat, das er sich unter „normalen“ Umständen nicht hätte leisten können oder natürlich die Wallstreet die sich letztendlich „verzockt“ hat, tragen Mitschuld an der Subprime-Krise. (An dieser Stelle noch kurz vielen Dank für den Tipp mit dem Buch von J.K. Galbraith, wirklich sehr lesenswert)

    Ich würde gerne deinen/euren Blick auf die Thematik des Auseinanderdriften der Inflation/Wettbewerbsfähigkeit lenken, etwa ab Minute 9 im Video (alles unter Vorbehalt genügend vorhandener Zeit euerseits :)). Oder auch dem Thema andauernder Leitungsbilanzüberschüsse Deutschlands, die von der Politik auch noch gefeiert und befeuert werden und nach Möglichkeit auf ewig fortbestehen sollen.

    Der möglichen „Gehirnwäsche“ die man durch solche Vorträgen ausgesetzt ist, bin ich mir durchaus bewußt, auch aus dem Grund, weil ich von mir selbst weiß, wie empfänglich und begeisterungsfähig ich auf gut geführte Vorträge/Diskussionen/Argumentationen reagiere. Ich hoffe es ist dabei ähnlich wie beim traden, wenn man sich seiner Schwächen bewußt ist, ist man schon ein Stück weiter. Mir bleibt dann im Grunde auch nichts anderes übrig als möglichst viele Seiten zu hören und mir einen möglichst „breiten“ Horizont anzulegen: daher Flassbeck und Mr. Market 😀

  15. @ TQ, ja wirklich, einen „Nerv“ lösen die Argumentationsketten wie bei Flassbeck bei mir sofort aus, man könnte es auch „Aussschlag“ nennen 😉

    Was das Auseinanderdriften der Wettbewerbsfähigkeit angeht, ist das selbstverständlich das Kernproblem der Eurozone und nicht die Überschuldung. Deutschland und die „Pigs“ sind extrem unterschiedlich in ihren Wirtschaftssystemen und vor allem in der Innovationskraft. Die Folge davon war immer, seit der Gründung der BRD, dass Deutschland wesentlich wettbewerbsfähiger war. Das war aber kein Problem, durch die unterschiedlichen Währungen konnte das ausgeglichen werden, die D-Mark wertete halt auf und der Peso oder die Drachme halt ab. Als Folge davon, wurde die Wettbewerbsfähigkeit über den Preis der Güter wieder ausgeglichen. Aber – und das ist ein entscheidender Punkt – der Wohlstand blieb da wo er hingehörte, bei der leistungsfähigeren Nation. Denn durch die Aufwertung der D-Mark waren auch die Gehälter und Vermögen der Deutschen mehr wert.

    Damit schafften die frei schwankenden Wechselkurse genau die Anreize, die richtig sind. Höhere Wettbewerbsfähigkeit wurde in den Brieftaschen der arbeitenden Bevölkerung honoriert und am Weltmarkt bekamen die wettbewerbsschwachen durch ihre Währung einen Startvorteil um nicht völlig den Anschluss zu verlieren. Dieses System hat in Deutschland in 50 Jahren riesigen Wohlstand geschaffen, aber auch die „Pigs“ konnten sich nicht beklagen, Probleme wie heute hatten sie nicht, auch dort stieg der Wohlstand, wenn auch langsamer als in Deutschland.

    Erst mit dem Euro wurde dieses funktionierende System komplett auf den Kopf gestellt und der von der deutschen Bevölkerung wahrgenommene Wohlstandsverlust ist durchaus real, nur ist nicht der „böse Kapitalismus“ schuld, sondern die Verzerrung durch den Euro.

    Denn wenn heute zu recht argumentiert wird, das nach einem Austritt Deutschlands aus der Eurozone die neue D-Mark um 30% aufwerten würde, wird dabei übersehen, dass das in einem funktionierenden System genau sachgerecht wäre. Diese 30% sind nämlich tatsächlich erlittener relativer Wohlstandsverlust der deutschen Bevölkerung gegenüber den „Pigs“, das ist genau der in über 10 Jahren Euro entstandene Produktivitätsvorteil, der durch getrennte Währungen mit einem Schlag wieder aktiviert würde. Man kann das ja auch wunderbar am durchschnittlichen Vermögen der Bevölkerung in der Eurozone verfolgen, wie Deutschlands Bürger im Euro einen relativen Wohlstandsverlust erlitten.

    Umgedreht haben die PIGS aus dem gleichen Effekt einen Kredit- und Wohlstandboom erleben können, der nur daraus resultiert, dass sie sich wie die produktive deutsche Wirtschaft finanzieren konnten, obwohl sie es nicht waren. Es war also eine „Pseudo-Wohlstand“, dem keine reale Wertschöpfung gegenüber stand.

    Auch die Verschuldung zum Beispiel der spanischen Haushalte ist natürlich nur eine Folge dieser „Sumpfblütenkonjunktur“ durch den Euro. Das ist nicht die Schuld der spanischen Bevölkerung, Spanien war recht solide bis der Euro kam, es ist eine Folge eines fehlgeleiteten Währungssystems. Insofern ist es richtig, dass die Staatsverschuldung in Spanien nicht drauf beruht, dass dort verschwenderisch gewirtschaftet wurde, das Land hat durch den Euro einfach eine „Heroinspritze“ bekommen, die es hätte nie bekommen dürfen. Ganz anders ist es in Griechenland, die Überschuldung dort ist primär hausgemacht.

    Am Ende bricht sich aber die ökonomische Realität Bahn und die lautet ganz hart – auch wenn es nicht gerne gehört wird: Die „Pigs“ hatten durch die gemeinsame Währung einen schnellen Wohlstandsgewinn von über den Daumen 30%, der ihnen nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit gar nicht zustand, der also nicht wirklich erarbeitet wurde. Im Gegenzug hat die deutsche arbeitende Bevölkerung diesen relativen Wohlstandsverlust erlitten. In dem Moment wo wir wieder eigene Währungen hätten, würde der Wechselkurs das sofort wieder ausgleichen und wir in Deutschland könnten uns wieder 30% „mehr Spanien“ kaufen und die Spanier 30% „weniger Deutschland“. Umgedreht wären aber spanische Produkte um diese 30% billiger am Weltmarkt, hätten es also leichter gegen Deutschland zu konkurrieren.

    Und damit sind wir bei Flassbeck. Du siehst, bei der Analyse einer untragbaren Situation gibt es wenig Unterschiede. So können wir nicht weiter machen, wer glaubt man könnte diesen Euro haben und trotzdem getrennte Wirtschaftssysteme und unterschiedliche Leistungsfähigkeiten der Volkswirtschaften, der ist ein Träumer und wird Europa ins Verderben führen. Und die Träumereien die von der Politikergeneration um Kohl und Waigel ausgingen, sind gerade auf dem besten Weg Europa zu zerstören.

    Und ja, reines Sparen ist keine Lösung des Problems, das Kern-Problem ist die unterschiedliche Wettbewerbsfähigkeit !

    Der entscheidende Unterschied – und das ist der Bereich in dem ich Ausschlag bekomme – ist die Schlussfolgerung die man daraus zieht.

    In der Welt der Sozialisten ala Flossbach und Lafontaine genügt es, wenn alle sich angleichen. Wenn also Deutschland mehr konsumiert, höhere Gehälter zahlt usw. Dann wird alles gut, weil ja alle gleich sind.

    In meiner Welt, die keine Übereinstimmung aber doch eine gewisse Nähe zu Hayek und der österreichischen Schule der Nationalökonomie hat, führt das nur dazu das am Ende alle weniger haben. Sie sind dann zwar gleich, aber alle ärmer, DDR reloaded. In meiner Welt, schaffen Wechselkurse genau das was notwendig ist. Sie bringen den Wohlstand dahin, wo er wirklich erarbeitet wurde und schaffen an den Weltmärkten ein Gleichgewicht, bei dem auch wirtschaftlich schwächere Nationen mit den Starken konkurrieren können.

    Falls Dir Hayek (übrigens auch ein Nobelpreisträger) nichts sagt, lies mal insbesondere seine Auseinandersetzung mit dem Sozialismus. Für mich ist das was Flassbeck postuliert ganz alter Wein in ziemlich modrigen Schläuchen. Auch Hayek hat es auf seine alten Tage übertrieben und wurde dogmatisch und radikal, weswegen ich ihm an einigen Stellen nicht mehr folgen kann. Aber im Kern hat er in meinen Augen Recht.

  16. Vorhin Politbarometer angeschaut, die Nation ist demnach großmehrheitlich gegen Eurobonds…Sieh an, sieh an. Aber sehr glaublich. Kann Frau Merkel es sich vor diesem Hintergrund erlauben, Zugeständnisse zu machen? Kaum. Ebenfalls die Mehrheit ist für den Austritt bzw. gegen den Verbleib von Griechenland aus dem bzw. im Euro.

    Heute die ersten Seiten von Acemoglu überflogen. Why Nations fail today…Institutions, Institutions, Institutions. Damit beantwortet sich die Griechenlandfrage wohl von selbst. Was wohl auch ein Kernpunkt bei der Eurokrise ist: Denn die Spekulation gegen den Euro erhielt erst Auftrieb, als die Maastricht-Regeln, welche auf eine solide Politik hinwirken sollten, in größerem Umfang verletzt wurden. Also haben auch hier zuallerst die Institutionen Verfehlungen begangen. Der Aufschwung der Bundesrepublik nach dem 2. Weltkrieg verdankt sich nicht zuletzt der Solidität seiner Institutionen, jede Straßenumfrage würde bestätigen, wie wichtig das Ansehen der Institutionen ist.

    Und der Wachstumspakt? Damit ist wohl eher Konjunkturpolitik gemeint. Das ist nicht per se schlecht – die Abwrackprämie bei uns hat es damals gezeigt. Nur: Das Vertrauen der Deutschen in ihre Institutionen war und ist weitestgehend ungebrochen. Und wir haben den starken Export, den starken Mittelstand. Weiter südlich sieht es da weniger günstig aus. In Spanien oder Portugal könnte das auch funktionieren – aber nur dann, wenn noch andere Dinge geändert werden. Eine Liberalisierung der Wirtschaftsordnung, des Arbeitsmarktes vor allem, um die hohe Jugendarbeitslosigkeit zu lindern. Aber hier sind wir dann bei der Kultur….wird das spanische oder portugiesische Volk damit leben können? Schwer zu sagen. Mit Sicherheit viel eher als das griechische.

    Von Hayek habe ich übrigens früher als Student sogar mal persönlich erlebt, sehr faszinierend, aber für meinen Geschmack viel zu radikal. Nach der Logik von von Hayek bräuchten wir keine Verkehrspolizei; es reguliert sich eh alles von selbst….Boshaft, ich weiß.

  17. @ Tokay,

    stimmt, wie ich ja schon sagte wurde Hayek gerade auf seine alten Tage dogmatisch und radikal.

    Das ist das Problem mit jedem an sich richtigen und guten Gedanken, wenn man ihn übertreibt und zum alleinigen Mantra erhebt, verkehrt er sich ins Gegenteil.

    Das ist ja letztlich auch mit unseren menschlichen Eigenschaften so, vieles was man als negativ betrachtet, hat einen guten, sinnvollen Kern. Nur die Übertreibung, das Extensive, schafft dann das Negative.

    Trotzdem hat die Gedankenwelt der österreichischen Schule der Nationalökonoie in meinen Augen in sehr vielem Recht. Aber nur wenn man akzeptiert, dass ein ordnungspolitischer Rahmen notwendig ist, der für ein faires Spielfeld sorgt. Alleine regelt der Markt gar nichts, sondern neigt dazu aus dem Gleichgewicht zu geraten.

    So haben doch zum Beispiel die Kapitalismuskritiker, beginnend mit dem guten alten Herrn Marx, durchaus recht, wenn sie anmerken dass sich Kapital von alleine immer mehr an der gleichen Stelle akkumulieren würde, sozusagen so wie Schnee sich an einer bestimmten Ecke des Hauses anhäuft. Das ist doch offensichtlich und ich weiss gar nicht, wie man das verneinen könnte.

    Die Evolution, wenn man so will auch ein „freier Markt“ mit Ordnungsrahmen, hatte ja das gleiche Problem, wenn sich einmal eine dominante Art wie zb die Trilobiten oder Dinosaurier auf dem Planenten durchgesetzt hatte. Das hätte ohne Eingriff theoretisch unendlich so statisch weiter gehen können.

    Die Evolution hatte dafür aber eine geniale Lösung, den „Game Changer“ in Form von Meteoriten, Kippen der Erdachse etc. So wurde die Dominanz bestimmter Arten immer wieder gebrochen. Und diesen „Game Changer“ muss in der Wirtschaft halt zwingend die Ordnungspolitik spielen, sonst läuft der Markt von alleine aus dem Ruder.

    Damit Du übrigens siehst wie „radikal sozialistisch“ 🙂 ich denke, habe ich etwas vielleicht Überraschendes für Dich:

    Ich bin einerseits strikt gegen eine Vermögenssteuer, andererseits für – halt Dich fest – das Prinzip einer 100%igen Erbschaftssteuer !

    Dahinter steckt genau die Überlegung, dass es immer wieder einen „Reset“ des Spielfeldes braucht. Wenn man zulässt, dass Menschen einen „unverdienten“ Startvorteil haben, nur weil ihre Eltern mal erfolgreich waren, generiert man genau diese Akkumulation des Kapitals in immer der gleichen Ecke, die volkswirtschaftlich unsinnig und in meinen Augen auch moralisch unfair ist.

    Ideal und den Wohlstand der Gemeinschaft am stärksten fördernd wäre für mich eine Welt, in der jeder am Start die gleichen Voraussetzungen hat, im Leben dann aber frei ist daraus das Beste zu machen, ohne Gängelung und Umverteilung, die ihn in seinem Elan nur bremst. Gerne unterstützt durch eine Art „Bürgergeld“, das für eine solide Basis sorgt, auf der man ohne Existenz-Ängste seinen Elan entfalten kann.

    Die Umverteilung ist in diesem Bild also zum Wohl der Gemeinschaft zwingend notwendig, aber nicht in dem sie in das Handeln der Menschen eingreift, sondern sozusagen zwischen Tod und Geburt. Und das Wissen, dass man sein Kapital nicht mit in den „Sarkophag“ nehmen und nicht weiter geben kann, würde dazu führen, dass die Erfolgreichen schon zu Lebzeiten damit Sinnvolles anstellen – so wie ein Gates oder Buffet. Und es nicht wie viele deutsche Milliardäre ala „Aldi“ im Stillen horten.

    Eigentlich habe ich also die Überzeugung einer sehr egalitären Gesellschaft mit hoher individueller Freiheit. Bin ich deshalb ein Sozialist ? Bestimmt nicht, denn die real existierenden Sozialisten wollen permanent gängelnd in das Leben der Individuen eingreifen, weil sie glauben es „besser zu wissen“. Genau diesen fatalen Mechanismus, der letztlich nur dazu führt, dass alle am Ende arm sind, hat Hayek sehr überzeugend mit seinen Arbeiten über das „Wissensproblem“ offengelegt.

    Aber ein „Kapitalist“ bin ich mit Überlegungen einer 100%igen Umverteilung zwischen Tod und Geburt ja wohl auch nicht. Diesen Vorschlag traut sich ja nicht einmal der gute „Oskar Weltenversteher“, weil ihn selbst seine eigenen Wähler dafür schlachten würden, die wollen nämlich auch ihren Besitz behalten und vererben. Gewollt ist halt immer nur die Umverteilung auf der anderen Seite der Strasse. 😉

    Was bin ich dann mit solchen Überlegungen ? Keine Ahnung, das ist das Problem mit Etiketten. Und deshalb habe ich schon bereut, dass ich Hayek überhaupt erwähnt habe, weil man schnell ein Etikett aufgeklebt bekommt.

  18. Hari, das hätte ich ja nun nicht gedacht, dass Du „good(bad?) old Oskar“ links ueberholst… ;-). Na ja, Deine Überlegung kann ich in Teilen nachvollziehen. Aber der Oma ihr Häuschen den Kindern einfach wegzunehmen, das fände ich schon ein wenig hart. Klar, die Kinder von SAP-Plattner usw. kämen auch mit weniger zurecht als mit dem, was sie tatsächlich hinterlassen bekommen.

    Die Grundidee bei aller Besteuerung muss doch die sein: Was braucht man und was hat man? Als Privatperson viel weniger als das, was man tatsächlich hat. Als Unternehmen mehr als Privatperson, da ständig investiert werden muß. Was wir brauchen, sind gemeinnützig denkende Unternehmer á la Robert Bosch und Politiker, denen an blühenden Unternehmen gelegen ist. Tatsächlich aber haben wir vornehmlich Unternehmer, denen an denen an blühenden Unternehmen gelegen ist und Politiker, die nicht unbedingt gemeinnützig denken, sondern an die Maximierung ihrer Wahlchancen. Somit haben wir in allen Bereichen das Primat der Ökonomie. Die Ökonomie als Überbau, wie Marx zu recht sagte. Oder nach Bill Clinton: It’s the economy, stupid. Das Wohlergehen eines Landes hängt aber zentral auch davon ab, ob es in ihr genügend Menschen mit wirtschaftlichem und politischem Einfluß gibt, die gewillt sind, nach moralischen Prinzipien zu handeln. Eine Gesellschaft, die von Plantagenbesitzern dominiert wird, wird auf lange Sicht den Bach runter gehen.

  19. @ Tokay,

    erstens will ich einmal sagen, dass ich diese Diskussion wie sie letztlich durch TQ angestossen wurde, wichtig und schön finde. Vielleicht haben ja auch andere Lust sich daran zu beteiligen.

    Denn genau diese grundsätzlichen Fragestellungen unserer Gesellschaft werden leider nicht mehr ausreichend diskutiert. Die Politik einerseits lebt in einer Welt der vermeintlichen „Alternativlosigkeit“, die nur den Mangel an Intellekt und Kreativität der Beteiligten verdeckt. Und die Bürger haben sich im Internet eine Form der „Pseudo-Diskussion“ angewöhnt, die nur noch aus dem Austauch von Bosheiten besteht, mit denen man den anderen als „Totschläger“ in irgend eine Ecke stellen will. Zuhören oder nachdenken ist nicht mehr das Ziel. Man muss nur in die Foren schauen, dann weiss man, was ich meine.

    Zweitens, was das „links überholt“ angeht, halte ich diese links/rechts Charakterisierungen sowieso für völligen Quatsch. Heiner Geissler hatte damals in den 70ern nicht ganz Unrecht, als er Sozialismus und Nationalsozialismus gleichsetzte. Denn der in meinen Augen wirkliche Kampf unserer Zeit wird nicht entlang der Linie links/rechts geführt, sondern zwischen den Verteidigern der Freiheit und denen, die anderen ihr eigenes Lebensmodell aufzwingen wollen, auch aggressive Religionen gehören zu diesen Feinden der Freiheit. Und da sind sich die beiden Extreme rechts/links sehr ähnlich, beide glauben die Wahrheit gepachtet zu haben und wollen dem Rest der Menschheit ihr Lebensmodell aufzwingen. Der wirklich Konflikt unserer Zeit ist für mich der zwischen der Diktatur und der Freiheit ! Und die Diktatur des Proletariats (heute würde man sagen die Diktatur der Masse) ist eben auch eine Diktatur, die individuelle Lebensmodelle nicht zulässt. Wenn man sich den Zwang zur „political correctness“ in unserer heutigen Zeit anschaut, hat das für mich schon Züge einer Meinungsdiktatur.

    Insofern könnte wahrscheinlich niemand den Denkstrukturen eines „Oskar Weltenversteher“ ferner sein als ich. Ich bin ein glühender Verteidiger der individuellen Freiheit und genau deshalb freue ich mich auch so über unseren neuen Bundespräsidenten. Oskar hat dagegen die Weisheit gepachtet und alle sollen ihm als „König“ huldigen.

    Drittens ist mein Gedanke der 100% Erbschaftssteuer natürlich kein vollständiges Konzept, sondern nur der Versuch meine Denkstruktur zur erläutern. Dahinter steht der philosophische Gedanke, dass alles was wir hier als unseren „Besitz“ bezeichnen, letztlich nur von der Welt und der Gesellschaft geborgt ist. Und es ist für die Gesellschaft extrem wichtig, dass diese „Besitztümer“ in den Schoss der Gesellschaft zurück fallen, zum Wohle unserer Kinder.

    Wenn man das nicht sicher stellt, ist man letztlich wieder im Mittelalter, wo Macht sich über den Stammbaum definierte. Ich sehe keinen gesellschaftlichen Vorteil darin, dass sich Sohnemann in ein von Papa gemachtes Bett legen kann. Im Gegenteil, wir alle wissen, dass die Kinder erfolgreicher Menschen dieses spezielle „Erfolgsgen“ oft nicht mehr besitzen, was letztlich zu einer gesellschaftlichen Fehlallokation führt und eben zu dem berechtigten Vorwurf an den „Kapitalismus“, dass da wo viel Geld ist auch noch mehr hinkommt.

    Womit wir bei der von Dir genannten Oma sind. Der wird in meinem Gedankengang eben zeitlebens gerade nichts weggenommen – im Gegensatz zu einer Vermögenssteuer und ähnlichem. Sie kann ihren Besitz aber nicht mehr einfach an ihre Kinder weitergeben, der „Besitz“ geht den Weg allen irdischen nach ihrem Tod. Warum auch nicht ? Und ihre Kinder haben monetär die gleichen Startvoraussetzungen, die Oma vor 80 Jahren selber hatte. Für alle gilt: die Kinder haben die (hoffentlich) gute Erziehung ihrer Eltern und sie haben ein bedingungsloses Grundeinkommen (dass genau aus Omas Häusschen finanziert wird), das ihnen einen sorgenfreien Start ins erwachsene Leben ermöglicht. Und dann müssen die Kinder einfach was daraus machen. Die einen werden das nicht tun und in der Hängematte leben – das ist dann in Ordnung. Die anderen werden ackern und berühmt und reich werden, das dann aber auch zurecht und diesen Status nimmt ihnen dann niemand, bis der Sensenmann wieder der ultimative Gleichmacher ist.

    Das nur zur Erklärung, wie gesagt es ist kein durchdachtes Konzept, sondern ein Gedanken-Modell. Ein Modell mit dem man einerseits die notwendige Umverteilung organisiert, damit sich in einer Gesellschaft nicht an der immer gleichen Stelle immer mehr Macht und Wohstand akkumuliert und andererseits aber dem Individuum die Freiheit lässt, sein Leben so zu leben wie es will, ohne das ein vermeintlich allwissender Staat duch Umverteilung und Gängelung in die indivuellen Lebensentwürfe eingreift.

    Ich hoffe ich konnte mich verständlich machen, mein Gedankengang ist sicher ungewöhnlich und weit ab vom Mainstream, weswegen er auch schnell missverstanden wird, weil er in eingefahrene gedankliche Schubladen gesteckt wird. Wenn man überhaupt ein Etikett drauf kleben kann, dann ist mein Gedankengang im ursprünglichen Sinne egalitär und libertär gleichzeitig 🙂

    Mit Deinen Aussagen gehe ich übrigens völlig d´accord, nur reicht es ja nicht die gewünschte Gesellschaft zu beschreiben, man muss sich ja auch die Frage stellen, wie man die hinkommen kann bzw. das unterstützen kann.

  20. Hari, auch ich finde, das ist eine gute und wichtige Diskussion. Was nun den Weg zur gewünschten Gesellschaft anlangt, so werde ich mit den Jahren immer skeptischer, ob man diese durch „gezielte Maßnahmen“ – schon die Formulierung ist in dem Kontext ziemlich verquer – herbeiführen kann. Immerhin, man könnte da etwa an steuerpolitische Maßnahmenvon der Art, wie Du sie weiter oben aufgeworfen hast, denken.

    Aber dennoch, eine Gesellschaft entwickelt sich so,wie sie sich entwickelt, und Verhaltensänderungen können durch bestimmte Maßnahmen herbeigeführt werden oder auch nicht. Wenn jemand Kinder möchte, wird er welche bekommen; wenn jemand auf der Autobahn rasen will, wird er rasen; wenn jemand sein Eispapierchen in der Straßenbahn hinterlassen möchte, wird er das tun usw. Wichtig ist in jedem Fall, daß eine Rechtsordnung einen Rahmen absteckt für bestimmte Verhaltensweisen. Innerhalb dieses Rahmens sollten die allermeisten Verhaltensweisen erlaubt.

    Ich glaube nicht, daß ein „großer Wurf“ möglich ist, die Verwirklichung einer Utopie, sondern es geht im öffentlichen Leben vor allem darum, gravierende Ungerechtigkeit zu beseitigen. Also etwa darum, daß mächtige Personen nicht ungeahndet strafbare Handlungen begehen. Oder daß Familien mit vielen Kindern nicht am Existenzminimum wirtschaften müssen. Derjenige, von dem man sagen kann, hier hat jemand endgültig recht getan, den gibt es nicht. Auch das, was irgendwann einmal geschaffen wurde, wird mit der Zeit etwas ganz anderes, als das, als was es einmal gedacht war. Man will wirtschaftliche Freiheit, man schafft den Ordnungsrahmen dafür, und man bekommt eine Oligarchie. Man will die „Diktatur des Proletariats“ – man bekommt eine Diktatur, in der ein Teil des Proletariats über den andern herrscht. Man will ein vereintes Europa – man bekommt ein System, in dem es Länder gibt, die glauben, man könne immer nur nehmen, anstatt zu geben. Man will soziale Gerechtigkeit – man bekommt eine Bürokratie zur Verwaltung derselben. Und so fort. Daran muß man denken und eine gewisse Demut einnehmen. Wir mögen Vorstellungen von dem haben, was werden soll, aber wird es das je? Und wenn es das dereinst wird, so kann es im nächsten Moment schon wieder vorbei sein.

    Das klingt sehr pessimistisch, ist es aber nicht. Wenn man sich umschaut, wo Länder sind, wo das gesellschaftliche Leben gut funktioniert, wo die Menschen im großen und ganzen glücklich und zufrieden sind, dann wird man, egal welchen Lebensbereich man sich anschaut, immer zu sehr ähnlichen Ergebnissen kommen. Es sind Länder, in denen Zivilität und Gemeinsinn herrscht, die Anerkennung hoher sittlicher Normen und die von innen kommende(intrinsische) Bereitschaft, sich an diese zu halten; und es sind Länder, deren Institutionen willens und in der Lage sind, diese Normen mit der ihnen gegebenen Autorität durchzusetzen. Damit meine ich nicht Länder, in denen Verstöße gegen solche Normen besonders hart bestraft werden, sondern ich meine damit in erster Linie Länder, deren Bewohner solche Normen in ihrer überwiegenden Mehrzahl verinnerlicht haben und diese leben.

  21. @ Tokay, sehr wahr was Du schreibst. Danke.

    Ich halte mich von den „grössen Würfen“ auch fern und verfolge meinen oben beschriebenen Gedankengang daher auch nicht öffentlich und nicht aktiv. Denn selbst wenn ich Recht habe und er für die Gesellschaft theoretisch sinnvoll ist, müsste er praktisch scheitern.

    Denn der Wunsch unser Hab und Gut an unsere „Brut“ 😉 weiter zu geben ist so stark in unseren Genen verankert, dass sich die Menschen gegen so ein System immer instinktiv wehren würden und gegen die Instinkte der Menschen geht gar nichts, das verstehe ich als Anhänger der Behavioral Finance besser als die meisten.

    Für die Menschen ist es einfacher, jemand anderem etwas zu nehmen (die Vermögenssteuer), als selber der Gesellschaft zu hinterlassen (die Erbschaftssteuer), was man lieber den Kindern zukommen lassen will. Deswegen wird eine Vermögenssteuer immer populärer als eine Erbschaftssteuer sein, auch wenn ich fest davon überzeugt bin, dass es zum Wohle der Gemeinschaft anders herum viel besser wäre !

    Und selbst wenn man das hinbekommt, würde es andere Dinge geben an die ich nun nicht denke, an denen der an sich gute Gedanke ins Gegenteil verzerrt werden würde. Du hast jede Menge perfekte Beispiele für dieses Problem aufgelistet !

    Insofern sagst Du weise Worte, die ich mit vollem Herzen teile ! Die Erklärung meiner Gedankenwelt habe ich auch nicht gemacht, weil ich zu den Weltverbesserern gehöre, die das anderen überstülpen wollen – diese Leute bringen meistens Unheil über die Menschen.

    Ich habe es nur gemacht, damit die Leser von surveybuilder.info.de verstehen wie „ich ticke“, wie mein Wertesystem aussieht, wenn wir über so Dinge wie rechts/links, Wohlstand oder Umverteilung reden. Denn ich mag es nicht, wenn ich in Schubalden gesteckt werde und diese Gefahr ist immer da. Heutzutage ist es ja zur Unsitte geworden, liberal denkende Menschen gleich als radikale Marktgläubige zu diffamieren, dabei hat wahre Liberalität damit gar nichts zu tun und liberal ist auch keineswegs mit FDP gleichzusetzen, nur weil die Partei das Wort im Namen trägt. Oder mit anderen Worten, man kann Maggie Thatcher ebenso wie Grossbanken verachten, über Philipp Rösler lachen und trotzdem (oder gerade deswegen) liberal sein 😉

    Wäre ich theoretisch „Diktator“ dieses Landes, würde ich in keinem Fall versuchen, so einen wie auch immer gearteten „grossen Wurf“ über die Menschen drüber zu stülpen. Das bringt nur Unheil für alle. Ich würde statt dessen die vielen kleinen Schritte anstossen, die vielleicht eine langsame Entwicklung in so eine Gesellschaft fördern. Das ermöglicht nämlich auch zu adjustieren und zu schauen ob die Menschen das auch wirklich annehmen wollen. Denn am Ende geht es um das Wohl der Gesellschaft und nicht um die „richtige“ oder „falsche“ Ideologie.

    Aber genau weil ich so denke, werde ich nie ein Diktator dieses Landes sein. Diese Rolle ist den Gestalten vorbehalten, die wie unser Oskar von einem unerschütterlichen Glauben in die eigene Unfehlbarkeit beseelt sind ! 😉

    Insofern Tokay, darf ich nach diesem Austausch nun mit grosser Freude feststellen, dass wir beide scheinbar „Brüder im Geiste“ sind. 🙂

  22. Hari, auch mich freut es sehr, daß wir in den grundlegenden Dingen übereinstimmen, wenn auch vielleicht nicht in jedem einzelnen Punkt, siehe Erbschaftssteuer.

    Wenn man mich nun fragt, wie ich“ ticke“, das wüßte ich nun gar nicht so eindeutigzu sagen. Liberal in vielem, das sicherlich, denn die Freiheit ist ja nun ein sehr hohes Gut. Welcher Freiheitsbegriff ist nun aber gemeint, der Freiheitsbegriff der humanen Idee, oder der Freiheitsbegriff des wirtschaftlichen Interesses? Und wenn es wahr ist, daß Frau Thatcher einmal gesagt habe „Ein Liberaler ist in Wahrheit ein Konservativer, dem noch nie etwas gestohlen worden ist“, so muß ich sagen, daß ich mit solchen Leuten recht wenig am Hut habe. Die Kehrseite der Freiheit ist immer die Verantwortung. Wobei die Verantwortungsträger immer mehr in anderen Teilen der Welt angesiedelt sind. Sozialdemokratisch-sozialistisch? Ja, auch das, denn es ist in weiten Teilen ja schon ein recht ungleicher Kampf, der da gekämpft wird. Unsere Zeit ist eine Zeit der großen Organisationen, der großen Unternehmen , die den größten Einfluß auf die Zeitläufte haben. Wenn Demokratie sein soll bei uns, dann braucht eine soziale Grundlage, oder sie wird nicht sein. Das hatte auch schon Adenauer erkannt; die Sozialdemokratie hat es ja bereits im Namen. Das Wahlvolk ist nicht gleich dem Zahlvolk. Christlich, konservativ? Nun, die christlichen Werte bilden die wesentlichsten Grundlagen unserer Ethik, und da sind wir wieder beim Punkt der Verinnerlichung. Diese Verinnerlichung funktioniert in einer christlichen Gesellschaft besser als in einer glaubenslosen. Und konservativer, das merke ich an mir selber,wird man mit der Zeit von selber. Sicher, man möchte schon noch Veränderung, aber doch bitteschön nicht mehr so viel. Occupy, alles richtig und verständlich – aber das sollen doch die Jüngeren machen und sich empören und erzürnen. Wenn viele Dinge, so sind, wie sie sind, dann ist das in vielerlei Hinsicht auch gut so. Manchmal auch nicht. Wie dem auch sei… Piraten, Linkspartei, Oskar – das sind alles Sachen, die ich nicht so richtig ernst nehmen kann. Wobei der Oskar früher jemand war, der zu großen Hoffnungen Anlaß gab – ich hätte nicht gedacht, das aus dem mal ein so selbstsüchtiger Kerl wird. Andererseits habe ich mal jemanden getroffen, der mit ihm zur Schule ging, und der sagte, schon damals hätte es öfter Streit an der Schule gegeben – mit der Hauptperson Oskar, versteht sich.

    Wie sagte der österreichische Dichter Nestroy: „Der Mensch ist gut, die Leut‘ sind schlecht.“ Das macht die Sicht auf die Dinge etwas kompliziert. Sie sind nicht immer so, wie sie auf den ersten Blick zu sein scheinen.

  23. Hari, greifst du mit einer 100% Erbschaftsteuer nicht auch wieder in das Leben der Individuen ein und verwehrst ihnen das Recht, selbst zu entscheiden, wieviel Verzicht sie für das Wohl ihrer Kinder üben wollen? Demnach wird allen Eltern verweigert, einen zukunftssicheren Weg für ihre eigenen Kinder schaffen zu dürfen. Ich glaube an der Stelle siehst du das vielleicht zu undifferenziert.
    Und erzähle jetzt mal einem Rentner in stolzem Alter am Sterbebett, dass sein lebenslanger Konsumverzicht zum Wohle seines Sohnes oder seiner Tochter nun doch nicht mehr seinen Zweck erfüllt und dass jeder verantwortungslose Konsumsüchtling, der mit Champagner um sich gesprudelt hat, letztlich aus der persönlichen Perspektive klüger gehandelt hat als er. Der Rentner wird nicht begeistert sein. Zu recht?

  24. @ Ramsi, natürlich ist das auch ein Eingriff und ja, der Rentner wäre sauer und das zu Recht. Zwei Punkte dazu:

    (1)
    Die individuelle Freiheit endet immer da, wo sie dem Wohl der Gemeinschaft entgegen steht. Das ist bei Verbrechen trivial und allgemein akzeptiert. Bei der Frage der Umverteilung von Vermögen wird es komplizierter.

    Wenn man die Sicht nicht akzeptiert, dass eine gewisse Umverteilung nötig ist, weil sonst wieder mittelalterliche Zustände einziehen würden, in denen Wohlstand und Macht von Vater zu Sohn per Abstammung weitergegeben wurden, dann gibt es natürlich keinen Handlungsbedarf. Wenn man diese Sicht aber akzeptiert – und das tue ich persönlich – dann ist die Kernfrage, WO und WIE nimmt man die Umverteilung vor. Und da stelle ich die Frage, ob der Sensenmann als finaler Gleichmacher nicht die bessere Stelle wäre, als jemandem genau den Wohlstand per Vermögenssteuer oder übertriebener Einkommensteuer wieder wegzunehmen, den er sich selber erarbeitet hat ? Der Vorteil dieses Weges über den Sensenmann ist, dass Wohlstand und auch Macht nur der haben kann, der sie sich auch selber erarbeitet hat. Bei Erbschaften passiert genau das Gegenteil. Ich denke für die Gesellschaft als Ganzes ist das ein riesiger Vorteil und fördert gerade Initiative des Einzelnen als sie zu bremsen. Nicht ohne Grund gibt es endlose Beispiele, dass die hungrigsten Mitbürger, die mit Nichts gestartet sind, oft die grössten Leistungen bringen, während die Generation der Erben von wenigen löblichen Ausnahmen abgesehen oft enttäuscht.

    (2)
    Ich denke bei der Reaktion des Rentners machst Du einen Gedankenfehler. Natürlich wäre dieser Renter nun sauer und das völlig zu Recht. Für die erste Generation im neuen System ist das ganz Übel. Das gilt im übrigen für jeden Systemwechsel, die ersten sind meistens die Gelackmeierten. Schon deshalb wird so eine Logik nie kommen, das ist irreal. Und ein zweiter Grund warum das nie kommen wird, habe ich schon Tokay geschrieben: es ist gegen die menschliche Natur. Der Wunsch unseren Kinder auch weltliche Güter mitzugeben ist in unseren Genen verankert. Ganz egal wie sinnvoll es ist, werden die Menschen es instinktiv ablehnen und lieber im Leben anderen wegnehmen, als das am Sterbebett wegzugeben, was man den Kindern hinterlassen könnte. Witzig ist nur, dass die gleichen Menschen sich in ihrem Leben massiv geärgert haben, als ihnen von anderen per Steuer weggenommen wurde.

    Trotzdem, stell Dir vor es würde eingeführt und dann denke an die zweite Generation im neuen System. Diese Generation hat von Anfang an gewusst wie es läuft. Und sie hat in jungen Jahren davon profitiert, weil ihr der Staat genau aus diesem Vermögen der Vorgeneration ein bedingungsloses Grundeinkommen gezahlt hat. Ich denke diese Generation wird es dann als „fairen Deal“ empfinden und es als selbstverständlich erachten, das eigene erarbeitete Vermögen am Ende des Lebens wieder der Gemeinschaft zurück zu geben, die einen am Anfang gestützt hat. Was Du zu Recht beschreibst ist also eine Ungerechtigkeit des Übergangs und kein prinzipielles Problem. Jeder Systemwechsel gleich welcher Art hat diese Ungerechtigkeiten zur Folge.

    Fazit: Der Grundgedanke ist letztlich eine neue Form von Generationenvertrag. Das Vermögen der vorherigen Generation wird benutzt, um der neuen Generation als Lebensgrundlage zu dienen. Persönlicher Besitz, persönliche Macht und persönliches Ansehen in der Gesellschaft muss immer von einem selber „oben drauf“ erarbeitet werden und kann nicht vererbt werden.

    Bedenke auch, dass dann weder Einkommen- noch Mehrwertsteuer mehr nötig sind. Das von der alten Generation erarbeitete Vermögen trägt die Grundlagen des Staates in der Folgegeneration. Was die Folgegeneration sich erarbeitet, ist alleine ihr Besitz – bís der Sensenmann kommt. Wenn Du in Deiner Vorstellung also einfach die heutige Welt nimmst und dann 100% Erbschaftssteuer oben drauf packst, wirst Du dem Gedanken nicht gerecht, das ist natürlich nicht gewollt, solche Konzepte gibt es nur von der Linkspartei. 😉

    Aber nochmals, damit das ganz klar ist. Das ist nur ein Utopie und noch nicht einmal eine, die ich ernsthaft vorschlagen würde.
    1. Ich schlage das nicht ernsthaft vor, weil ich weiss, dass es die Menschen in ihrem genetisch verankerten Wunsch ihren Kindern zu vererben so niemals akzeptieren würden.
    2. Ich schlage es nicht vor, weil ich kein Freund dieser „Systemwechsel“ bin, und auch nicht von dem Versuch Utopien zur Realität werden zu lassen. Denn selbst wenn gut gemeint, geht dabei weit mehr zu Bruch als man meint. Ich bin kein Freund der „grossen Würfe“, die bringen oft nur Unglück über die Menschheit.

    Es ist wirklich nur ein Gedankenkonzept meinerseits, wie in meiner Wertvorstellung eine theoretische Gesellschaft aussehen könnte, die zwei Dinge unter einen Hut bringt, die unter den Überschriften links und rechts immer als Gegensatz dargestellt werden:

    -> Die Notwendigkeit der Solidarität und Umverteilung auf der einen Seite, damit jedes neu geborene Kind die gleichen Chancen hat und jeder Bürger menschenwürdig leben kann.

    -> Und die Notwendigkeit das Individuum in Freiheit und ohne Gängelei seinen Wohlstand und seinen Ruhm mehren zu lassen, weil diese Antriebsfeder letztlich die Antriebsfeder ist, die die Zivilisation und den Fortschritt nach vorne bringt.

    Jetzt kannst Du natürlich fragen, was nützt es sich über Utopien Gedanken zu machen, die man gar nicht umsetzen will…. Mir bringt es viel, denn es schärft meinen Blick darauf was wirklich wichtig ist für eine Gesellschaft und was nur Beiwerk ist, das uns zwar im Moment sehr wichtig erscheint, aber nur, weil wir zu betriebsblind und eingefahren im Hier und Jetzt sind.

  25. Wenn ich mich in diese Diskussion kurz einmischen darf, nur, Hari, schon alleine bei der praktischen Umsetzung würde es schon wieder losgehen. Da sagt sich etwa der vermögende Herr Sowieso: Nein, das gönne ich dem Staat nicht, das Geld fliesst in die Gesellschaft XY, die den Kindern mitgehört. Also müsstest Du, um an das Geld ranzukommen, die Schenkungssteuer gleich miteinbeziehen. Dann bei Firmen: Nach dem Hinschied des Inhabers wären das dann Staatsfirmen? Oder würde der Freistaat Bayern die Firma versuchen zu verscheuern? Oder müssten die Nachfahren den Freistaat ausbezahlen? Oder….? Bei Immobilien das gleiche. Da hätten die Liegenschaftsämter gut zu tun. Merkst Du was?…. ;-). Gar nicht so einfach….Also dieses ganze System wäre ein System gigantischer Vermögenstransfers, wenn es in Reinform angewandt würde. Mit geschickten Konstruktionen würde es einer bestimmten Schicht von Leuten gelingen, das System zu umgehen. Während der Durchschnittsbürger dessen Lasten voll zu tragen hätte. Ich denke, man sollte bei Systemen bleiben oder dorthin kommen, die intuitiv einleuchtend sind und überall praktiziert werden. Natürlich ist das deutsche System viel zu kompliziert. Aber seit dem „Heidelberger Professor“ wagt sich da keiner mehr ran. Was schade ist, denn von den Grundgedanken her waren die damaligen Ideen durchaus sinnvoll, wenn auch nicht unbedingt von ihrer Ausgestaltung(weshalb daraus denn auch nichts wurde).

    Was die Unterscheidung links/rechts angeht übrigens, die keine Rolle mehr spielen soll, damit stimme ich nun gar nicht überein. Die Grünen haben das früher auch behauptet, jetzt die Piraten. Natürlich spielt die eine Rolle. Wer hat, der hat auch zu verlieren, und entsprechend wählt er auch. Die „non-haves“ wählen ebenfalls entsprechend. Bei der Wahl in Frankreich war das sehr auffällig. Schau Dir mal an, wie der Westen von Paris gewählt hat, oder die Côte d’Azur, denen war das bestimmt nicht egal. Und bei uns ist es doch genauso. Aber was mindestens genauso wichtig ist, ist die Einstellung zum Ordnungsprinzip. Also ob man glaubt, dass das Wirtschaftsgeschehen dezentral koordiniert werden oder ob der Staat als der große Heilsbringer einspringen solle. Und hier sind es überraschend viele Leute, die auf die Macht des Staates vertrauen. Der Staat , wenn man ihm einmal Macht gibt, gewinnt schnell an Macht hinzu. Er sollte aber nicht selber gestalten, sondern mit seinen Institutionen darüber wachen,daß der Ordnungsrahmen eingehalten wird. In der Hinsicht wäre die Unterscheidung dann tatsächlich unbedeutend. Allerdings gibt es zahlreiche Fragestellungen, insbesondere in der Sozialpolitik, in denen sie sehr wohl bedeutend ist.

  26. @ Tokay, jetzt fängst Du aber an über die konkrete Umsetzung nachzudenken … 😉 Stimmt was Du sagst als Problemliste, ist aber in meinen Augen auch nicht viel anders als die jetzige Problemliste. Am Ende ist es doch egal WANN man den Vermögenstransfer macht. Wer heute an eine Vermögenssteuer ran will wie SPD und Grüne, muss sich den gleichen Fragen stellen. Und ja, natürlich würde die Schenkungssteuer dazu gehören, wie heute ja auch. Ich glaube nicht, dass die Umsetzung wirklich das Problem wäre, wenn es die Gesellschaft wirklich wollte. Es würde natürlich wieder Ecken und Kanten geben und jede Menge Phantasie das zu umgehen. Aber ich glaube nicht, das sich das prinzipiell von der heutigen Problematik unterscheidet.

    Einen Unterschied gäbe es vielleicht, wenn es dem Vermögenstransfer wieder gesellschaftliche Akzeptanz verschaffen würde. Daran kranken doch alle heutigen Systeme, egal ob Einkommensteuer, Mehrwertsteuer oder Vermögenssteuer. Sie werden ob ihrer Undurchschaubarkeit immer von bestimmten Gruppen nicht akzeptiert und deshalb aktiv umgangen. Dagegen kann nur ein einfaches, nachvollziehbares System helfen. Und der „New Deal“ nach dem Motto: die Gesellschaft hilft mir in jungen Jahren, dafür gebe ich am Ende meines Lebens zurück, hätte vielleicht die Chance so akzeptiert zu werden, dass die Umgehung nicht mehr Volkssport wie Schwarzarbeit ist, sondern nur noch von den wirklich verantwortungslosen Menschen versucht wird, die es halt immer gibt.

    Was links/rechts angeht habe ich nicht gesagt das die Unterscheidung unbedeutend ist. Ich mit meinem Faible für Ordnungspolitik (was das genaue Gegenteil von dem ist, was gerade Stil der Politik ist) bin der Letzte, der diesen Unterschied nicht sieht. Ich glaube nur, dass die grossen gesellschaftlichen Fragen der Welt nun primär die von Freiheit vs Diktatur sind. Mein „Quatsch“ bezog sich auf die schubladenartige Einstufung in links/rechts die immer vorgenommen wird und es fast unmöglich macht differenzierte Positionen zu vertreten, die diesen Gegensatz gerade vermeiden wollen und über diese Schützengräben hinweg gehen. Und ja, ich bin überzeugt dass die extreme Linke viel mehr mit der extremen Rechten gemein hat, als sie beide wahrhaben wollen. Da schliesst sich der Kreis dann wieder.

  27. Wenn es Dir um Einfachheit und Nachvollziehbarkeit geht, dann könnte man auch, sagen wir, 10% auf alle Einkommen erheben, und dann hätte man den entsprechenden Betrag z.B. jeden Monat auf seiner Gehaltsabrechnung stehen, es gäbe, keine sonstigen Steuervergünstigungen, keine Ausnahmen, nichts. Das wäre dann die „Flat Tax“. Aber selbst so etwas ist in Deutschland noch jedes mal im Ansatz gescheitert. Ich denke, so etwas geht in kleinen Ländern besser, die sind homogener. In Deutschland ist es immer so, es betrifft die Leute sehr unterschiedlich, die einen gewinnen stark dazu, die anderen aber verlieren stark. Dazu benötigt man eine gesellschaftliche Übereinkunft, und die wird nicht zu bekommen sein. Da müssten die Zeiten schon sehr außergewöhnliche sein, um solche Vorschläge durchzubekommen. Immerhin, solche Zeiten gab es schon. Aber man wünscht sie sich nicht unbedingt.

    Ich will das nicht direkt vergleichen, aber bei manchen Vorschlägen von der Linkspartei fragt man sich: Glaubt Ihr im Ernst, daß die Leute solange warten, bis Ihr das umgesetzt habt? Klar, man kann die Leute besteuern, ihnen Geld versuchen, wegzunehmen, nur werden die nicht solange warten. Ich bin generell skeptisch, was die Impulssetzung durch Steuerpolitik angeht, wie ich heute bereits geschrieben habe. Wichtig, finde ich, ist, daß das System als solches durchlässig ist für solche, die begabt sind und/oder bereit sind, sich anzustrengen. Das ganze Funktionieren unserer Gesellschaft fußt grundlegend darauf, daß es genügend Leute gibt, die bereit sind, einer steuer- bzw. SV-pflichtigen Tätigkeit nachzugehen. Man müßte daher tendenziell alle Einkommen, die aus geleistetet Arbeit stammen, entlasten, und alle anderen Einkommensarten belasten, ebenso die Vermögen. Tatsächlich aber haben Bezieher von Arbeitseinkommen sehr viel weniger als andere die Möglichkeit, sich ihrer Steuerpflicht zu entziehen. Wenn schon, müßte man dort ansetzen.

  28. Noch ein Nachtrag zum Thema, ich glaube nicht dass eine Diskussion um konkrete Umsetzung da Sinn macht, denn wie mehrfach gesagt, es ist ein Gedankenkonstrukt, eine Utopie. Trotzdem bin ich überzeugt, dass egal wie das System ist, schlechter umgesetzt und chaotischer als das heutige Steuersystem geht gar nicht mehr 😉 Die Umsetzung ist definitiv möglich. Das ist doch aber gar nicht die entscheidende Frage, die Akzeptanz ist es.

    Und da möchte ich nur einen Gedankenanstoss geben. Wir wissen doch alle, dass unsere heutiges System massiv an Akzeptanz krankt, was sich durch die Geschehnisse die man unter der Überschrift „Finanzkrise“ zusammenfasst noch verstärkt hat. Am Ende akzeptiert die eine Seite der Gesellschaft den Wohlstand der anderen Seite der Gesellschaft nicht mehr, weil sie ihn als zu Unrecht erlangt betrachtet. Unsere Gesellschaft ist in Teilen von Neid, Missgunst und dem Wunsch beseelt, dem anderen wegzunehmen, damit er endlich „gleich“ wird. Gesellschaftliche Akzeptanz der Ungleichheit ist ein grosses Problem, gerade bei den Linken, aber selbst im Bürgertum. Dabei liegt gerade in der Ungleichheit der Antrieb der Gesellschaft, ohne diesen Antrieb verliert eine Gesellschaft ihre Energie und strebt nicht mehr nach vorne. Chancengleichheit statt Gleichmacherei, so könnte man mein Ideal zusammen fassen.

    Jetzt stelle man sich eine Gesellschaft vor, in der jeder weiss, dass jeder den gleichen Startvorteil hat, niemand wird in Reichtum hinein geboren. Und weiterhin alles was ein Mensch über das Grundeinkommen hinaus sein Eigen nennt, von ihm in seinem Leben selber erarbeitet wurde, also ihm zu Recht zu steht. Und letztlich, egal was er besitzt, es am Ende sowieso der Gesellschaft zu Gute kommt.

    Wäre das nicht vielleicht eine Gesellschaft, in der eine höhere Akzeptanz von Besitz und „Ungleichheit“ existieren würde ? Eine Gesellschaft in der die Leistungsfähigen, die die Wertschöpfung schaffen, dafür wieder geachtet werden, weil niemand in Frage stellt, dass diese Leute tatsächlich die Grundlage des Wohlstands der nächsten Generation legen ?

    Ich wiederhole mich, es ist ein Utopie. Aber warum darf ein Realist wie ich, der sich permanent mit den Unbillen der Ebene abplagen muss, nicht auch mal mit seinen Gedanken durch den Himmel fliegen ?

    PS: Und Tokay, weil ich Deinen Kommentar gerade sehe. Natürlich wäre so ein „Kirchhof-System“ gut und allemal besser als das was wir heute haben. Ich wäre sofort dafür ! Aber auf der Ebene der reinen Steuervereinfachung argumentiere ich doch gar nicht. Wenn Du das in meine Erklärungen hinein interpretierst, dann ist es mir trotz meiner vielen Zeilen nicht gelungen mich verständlich zu machen und ich sollte besser aufhören, weil wir komplett aneinander vorbei reden.

  29. Ganz kurz nur, Hari, ich hab Dich schon richtig verstanden, jedoch bei einem System á la Kirchhof bräuchte man nicht alles komplett neu aufsetzen, weil das meiste ist ja da schon vorgedacht worden. Meinerseits geht es mir auch nicht lediglich um Steuervereinfachung, sondern um die Aufhebung offensichtlicher Steuerungerechtigkeit und-verzerrung. Mir geht es vor allem um ein System, das die Steuerpflichtigen anhand ihrer individuellen Leistungsfähigkeit bemisst. Und da wäre ganz vordringlich die Beseitigung von Ausnahmetatbeständen die Aufgabe. Deinen gesellschaftspolitischen „Reset“ kann ich vom Ansatz her zwar nachvollziehen, glaube aber, dass das im Ergebnis mehr neue Probleme aufwerfen würde, als es löste. Aber davon abgesehen, Du darfst ruhig auch mal gedanklich durch den Himmel fliegen, da will ich Dich gar nicht dran hindern.

    Was allerdings die gesellschaftliche Akeptanz von Ungleichheit angeht, da, fürchte ich, wird sich so schnell nicht viel dran ändern. Klar, das ist in den USA anders. Nur, die USA waren von Anfang an ein freies Land(für das Staatsvolk zumindest, nicht für alle, am Anfang zumindest). Wir hingegen waren die längste Zeit unserer Geschichte ein Obrigkeitsstaat. 1848/49 klappte es nicht, 1918 hatte man den Krieg verloren, 1945 ebenfalls. Das sollte man nicht vergessen. Die Geschichte hat ein langes Gedächtnis.

  30. Amen Tokay, so ist es.

    Wenn man sich wie ich jeden Tag 12 Stunden lang mit dem gesellschaftlichen Gewürge in Deutschland und dem Gewürge in der Eurozone intensiv auseinander setzen muss, dann ist der Gedanke an einen gesellschaftlichen „New Deal“ geradezu befreiend. Wahrscheinlich geistert mir das Thema auch deshalb gerade an diesem Wochenende durch den Kopf, einem Wochenende an dem ich etwas Abstand von den Börsen gewinnen will.

    Denn darum geht es mir bei dem Gedanken, nicht um Steuerpolitik, die ist nur Mittel zur Umsetzung. Sondern um einen gesellschaftlichen „New Deal“, der die notwendige Ungleichheit der Leistungsfähigen mit dem berechtigen Wunsch der Schwachen nach Schutz und Chancengleichheit so versöhnt, dass eine dann befriedete Gesellschaft mutig in die Zukunft schreiten kann, statt sich in Verteilungskämpfen zu erschöpfen. Und das während locker zwei Milliarden Menschen in den EMAs gerade mit Macht ihre Zukunft erobern und auf unsere Befindlichkeiten im alt gewordenen Europa keine Rücksicht nehmen werden.

    Aber wie Du treffend bemerkst, in Deutschland sind Utopien höchst gefährlich, wir haben eine Tradition darin, an sich wertvolle Ideen so ins Extreme und Dogmatische zu treiben, das die Welt danach erschreckt in einem Alptraum aufwacht. Deshalb packe ich meine Utopie jetzt auch wieder in den Tresor und schliesse gut zu 😉

    „Amerika Du hast es besser“, ist da durchaus berechtigt. Denn was ein Roosevelt im „New Deal“ der 30er Jahre vollbrachte, enthielt zwar völlig andere Methoden als hier diskutiert, zielte aber auf das gleiche Ziel, die Nation im inneren zu befrieden und ihr neuen Mut einzuhauchen. Ohne diesen New Deal dürfte weder der Sieg der US im WW2, noch der spätere Aufstieg zur Weltmacht möglich gewesen sein. Aber die Intensität der friedlichen Veränderung dürfte tatsächlich nur in Amerika möglich sein, wo man es gewohnt ist mutig in die Zukunft zu blicken – to boldly go where no man has gone before ….

    Wir in Deutschland bekamen statt eines „New Deal“ dann Brüning – und das folgerichtige Grauen danach. Schaut man auf Brüning und Europa heute, sind Parallelen in den Denkstrukturen sichtbar, die meine Flucht in eine Utopie umso verständlicher machen. Denn hier wie dort ist nicht primär die einfach unvermeidliche Sparpolitk das Problem, sondern das völlige Fehlen eines gemeinsamen Ziels und einer lebenswerten Perspektive, die die Menschen beseelt und zusammen hält und notwendige Schnitte erträglich macht. In diese emotionale Lücke sind dann damals folgerichtig die Radikalen gestossen, beten wir, dass die Geschichte in Europa dieses mal anders abläuft.

    Gute Nacht !

  31. Hari, wie ich sehe, hast Du Dich auf Dein Nachtlager begeben, was ich auch gleich tun will. Zuvor willst Du mir folgende Anmerkung noch gestatten: Dein Wunsch ist ein hehrer, er zeugt von Idealismus, jedoch Visionen brauchen auch Personen, die sie verkörpern. Solche Personen sehe ich in Deutschland derzeit nicht. Aber wer weiss, vielleicht wird das Verlangen nach einer solchen dereinst so groß, daß sie wie von selbst am Firmament erscheinen wird. Mit dem fränkischen Grafen hätten wir ja beinahe eine gehabt….

    Ja, es stimmt, Amerika hat da eine andere Tradition. Es ist die Tradition eines Landes, in das die Menschen von weither kamen und dabei große Wagnisse auf sich nahmen, ebenso bei der Besiedlung des Territoriums. Who ran the iron horse….. Es ist nicht nur die historische Tradition, ich denke, es ist eben einfach auch die Tradition eines freien Landes, die wir einfach nicht haben. Wir hatten auch nicht die Glorious Revolution von 1688, nicht die Revolution von 1789, diese Tradition einer freien Gesellschaft, die fehlt uns einfach. Und das merkt man immer wieder an Diskussionen, die bei uns geführt werden und in denen vor allem auch zutage tritt, wie sehr wir der Vergangenheit noch verhaftet sind. Was nicht verwundert, denn noch sind viele Menschen am Leben, die sie miterlebt haben. Die Deutschen sind die Deutschen, wir Deutsche können nicht aus unserer Haut heraus. Immerhin sind wir aber von unseren Sonderwegen abgekommen und seit 1945 unverkennbar unterwegs Richtung Westen. Wenn ich denke, wie die Zustände früher waren, sind wir schon ein erhebliches Stück weiter. Und man muß auch nicht so schwarz sehen, denn die Jüngeren, für die ist diese freiere Gesellschaft eine Selbstverständlichkeit. Vielleicht wird es ja einmal so werden, wie Du es Dir wünschst. Und vielleicht wird der Zeitgeist auch einmal wieder unbefangener werden, nicht mehr verharrend in irgendwelchem Krisendenken.

    Gute Nacht.

    Nachsatz: Nächste Woche bin auch ich in Urlaub und werde mich wenn, dann eher selten melden. Bitte also nicht wundern. Dir eine gute Woche!

  32. @ Paco:
    Sie als in Spanien Lebender (oder habe ich das falsch in Erinnerung?) können mir vielleicht beantworten, ob das in Spanien wirklich so war:

    „dass es in der Zeit der Bauspekulation bis 2009 möglich war, dass eine Putzfrau 2 Eigentumswohnungen auf Kredit bekam. Die Frau wollte eine Wohnung 75 m² bewohnen und die andere vermieten. Mit der Intention, von der Miete leben zu können und beide Whng. abzubezahlen. Der Skandal dabei ist, dass der Frau diese abenteuerliche Chance auf der Basis ihres Lohnzettels geboten wurde. So entstanden ganze Neubauviertel, in denen gar nichts verkauft oder vermietet werden konnte.“

    Sowas würde den hohen Bedarf von der spanischen Bankia nach zweistelligen Milliardenbeträgen erklären. Das wären ja ähnliche Zustände wie in den USA.
    Gruß nach Spanien!

  33. Hari, wäre das hier im Falle einer morgigen Bestätigung eine Bodenbildung bei Rheinmetall, die zunächst in den Bereich bis 37 € führen könnte?

  34. @ Ramsi, möglich wär es, nachdem die 33€ mehrfach gehalten hat. Aber….

    1. Das Chart-Bild bei Rheinmetall wird durch die Ex-Dividende von (ich glaube es waren 1,8€) völlig verzerrt. Um einen kontinuierlichen Verlauf zu bekommen in dem man Muster von Angebot und Nachfrage ernsthaft betrachten kann, muss man wohl die 1,8 aktuell aufaddieren.

    2. Eine Umkehrformation ist zwar möglicherweise in Entwicklung, relevant ist sie aber erst, wenn sie *abgeschlossen* ist. Und dafür bräuchte es die 38,5€ -1,8 = 36,7€ = ca. 37€, damit wir die Hochs vom 10.05. sicher hinter uns lassen. Anders herum wird also ein Schuh daraus. Nur weil wir mehrfach bei 33€ gedreht haben, sind 37€ keineswegs zwingend. Wenn wir aber 37€ sehen, dann – und erst dann – ist die Umkehrformation vollendet.

    3. Bevor man überhaupt von irgendwas ernsthaft reden kann, muss der Kurs das Hoch vom 22.05. bei 35,6 hinter sich lassen, damit wir ein erstes höheres Hoch etablieren. Ohne das, ist alles reine Spekulation und Hoffnung. Formationen werden erst real wenn sie vollendet sind, bei der SKS zb die Nackenlinie durchschlagen. Vorher sind es nur Möglichkeiten.

    4. Alle diese Überlegungen von 1-3. sind in meinen Augen aktuell nur bedingt sinnvoll bzw. aussagekräftig. Alles hängt derzeit von Griechenland/Spanien etc. ab. Schau Dir heute an: Morgens Umfragen in Griechenland die die Nea Dimokratia vorne sehen: DAX hoch. Nachmittags Meldungen über hohe Anleihenrenditen in Spanien/Italien: Dax wieder runter. Charttechnik und Betrachtung einzelner Unternehmen ist zwar nicht völlig sinnlos, aber derzeit deutlich in der Aussagekraft herab gesetzt.

  35. @Robin K.:
    Hier in Spanien war der Höhepunkt der Immobilienblase 2007 als im Jahr über 700000 Wohnungen gebaut wurden, mehr als in DE, GB, FR und IT zusammen. Der Bausektor machte über 20% des BIP aus. Seit der Immobilienboom 1996 als Konjunkturmassnahme gestartet wurde (durch die konservative Regierung, die heute auch wieder regiert), sind die Wohnungspreise jährlich um 10 – 20% gestiegen. Als ich 2003 nach Spanien gezogen bin, war Madrid schon teurer als München, nur dass hier das Lohnniveau niedriger ist. Die sozialistische Regierung seit 2004 hat sich auch nicht angeschickt, gross was zu ändern… wurde dann aber von der Krise hinweggefegt, gegen die sie nichts auszurichten wussten. Die neue Regierung wirds auch nicht richten, momentan schlagen sie alles was gut war kaputt, tun aber nichts, was das Land wieder auf die Beine bringen könnte. Ich glaube, sie bringen noch schnell ihre Schäfchen und die ihrer Amigos ins trockene, bevor es richtig kracht.

    Zu den Auswüchsen, die jetzt den Bankensektor belasten:
    – Vor dem Platzen der Blase war es eigentlich normal, dass junge Leute oder Familien spätestens mit 30 eine Wohnung gekauft hatten. Einen Mietmarkt existierte fast nicht. Aus dem Elternhaus direkt in die eigene Wohnung trotz prekärer Arbeitsverhältnisse.
    – Bei der Berechnung der Finanzierung wurde geschaut, was man für die monatliche Rate aufbringen kann und das ganze dann auf 30 oder gar 40 Jahre hochgerechnet.
    – Hypotheken haben hier einen variablen Zins der auf dem Euribor basiert. Der war vor Lehman extrem niedrig so dass die Hypothekenzinsen niedriger als die 3% Inflationsrate waren. Nach Lehman stiegen sie an und bei 5% Zins hat es angefangen, den Leuten das Genick zu brechen. Zur Zeit sind die Zinsen wieder niedrig, was den Althypotheken zugute kommt. Neue Hypotheken gibts aber nicht mehr zu so guten Konditionen.
    – Alle haben damit gerechnet, dass die Preise weiter steigen und sie die Wohnungen bald teurer weiterverkaufen können. Auch die Banken sind davon ausgegangen, wenn sie 100% finanziert haben. Die jährliche Preissteigerung war mehr als man in einem Jahr verdienen kann. Dazu noch Zinsen unter Inflationsniveau. Alle Welt hat gesagt, dass es dumm ist, erst nächstes Jahr statt gleich zu kaufen. Bis zum Jahr 2000 war dies vielleicht auch OK. Danach war alles schon überteuert. Ich hab mich zum Glück nicht in so ein Abenteuer gestürzt:)
    – die Wohnungen zu total überhöhten Preisen wurden teils zu 100% und mehr (man muss ja auch noch Möbel kaufen oder ein Auto) finanziert. Bei Finanzierung über 80% musste aber gewöhnlich ein weiterer Bürge gefunden werden. Eltern haben für die Kinder gebürgt usw. Jetzt verlieren auch noch die Eltern ihr Haus weil sie es zusammen mit den Kindern nicht schaffen, deren Wohnung zu bezahlen. Seit Beginn der Krise haben schon über 100000 Familien ihre Wohnung verloren und sitzen nach der Zwangsräumung noch auf horrenden Schulden.
    – zT wurden Leute beim Abschluss einer Hypothek zu Bürgen für andere ihnen völlig unbekannte. Ihnen wurde irgendeine Klausel untergeschoben und jetzt sind sie ihr Haus los. Diese Praktiken waren wahrscheinlich illegal, der Schaden ist aber schon da.
    – Zwangsgeräumte Wohnungen können weder versteigert noch verkauft werden, weil es keiner finanzieren kann. Dem Ex-Eigentümer wurden von der Bank bei Übergabe der Wohnung 50% der Hypothek angerechnet, auf dem Rest bleibt er als Schuldner sitzen. Die Wohnungspreise sind noch nicht soweit gefallen, dass wieder ein funktionierender Markt entstehen könnte. Dies ist so, weil keiner so billig sein Haus hergeben will, weder Privatleute noch Banken.
    – In den Bankbilanzen steckt noch einiges an Abschreibungspotential, weil das meiste noch zu überhöhten Preisen in den Büchern steht.
    – Die Banken sind mittlerweile die grössten Immobilienhändler, bringen das Zeugs aber nicht los.
    – Es existiert immer noch ein Stock von ca 700000 Neubauwohnungen, die noch nicht verkauft wurden. Erst wenn er abgebaut ist, könnte man wieder an Bautätigkeit denken.

    Bei Bankia ging es vor 2 Wochen mit 4 Mrd Finanzierungslücke los. Jetzt sind sie schon bei 23 Mrd und das ist sicher noch nicht das letzte Wort – das wird die spanische HRE. Allein die valencianischen Sparkassen innerhalb der Bankia-Gruppe haben ihre Kredite fast zu 100% im Bauwesen.

    Bei den spanischen Sparkassen (Bankia ist Produkt einer Sparkassenfusion) ging es bei der Postenvergabe und beim Wirtschaften stets nur um politische Interessen. Misswirtschaft war da vorprogrammiert. Verantwortlich wurde glaube ich noch keiner gemacht. Naja, das ist ja in DE mit den Landesbanken und Sparkassen auch nicht anders.

    Was man dem spanischen Banken/Kassen zugute halten könnte, ist dass sie nicht in US-Subprime spekuliert haben, weil das hiesige Bankengesetz dies nicht erlaubte. Sie wurden daher nicht so abgezockt wie einige deutsche Banken. Dafür haben sie halt Subprime hausgemacht.

    Was meint Ihr? Ist sowas beherrschbar?

    Saludos.

  36. @ Paco, danke für die ausführliche Erklärung.

    Was Du beschreibst sind fast 1-zu-1 die Symptome, die auch die US Version der Immobilienblase (Subprime) ausgezeichnet haben.

    Was Deine Frage „ist das beherrschbar“ angeht, meine Meinung:

    Sicher ist das beherrschbar – mit einer eigenen Währung und der Methode Helikopter ala Ben. Drucken, Drucken verbunden mit Verstaatlichung. Man sozialisiert so die Schulden der Einzelnen. Damit verhindert man den Zusammenbruch auf Kosten der eigenen Währung und damit auch auf Kosten des Wohlstands der Bevölkerung. Wenn man so will wird so über die Währungsabwertung die Verschuldung der Immobilienbesitzer langsam und erträglich auf alle umgelegt.

    Aber eben nicht im Euro. Denn die EZB kann keine reine Poilitik für Spanien machen. In der Eurozone wohnen ca. 300 Millionen Menschen und die haben alle das gleiche Recht einer für sie adäquaten Zentralbank-Politik wie ein Spanier. Was für Spanien richtig ist, ist halt für Deutschland (und andere) falsch. Selbst zwischen Griechenland und Spanien gibt es doch kaum Parallelitäten. Und eine Medizin für Griechenland ist falsch für Spanien und umgedreht.

    Deshalb wird der Euro auch nicht überleben. Es ist in den guten Jahren nicht gelungen sich wirtschaftlich anzunähern, weil man – wie Du es schön für Spanien beschrieben hast – sich genüsslich in den „Windfall Profits“ gesonnt hat. Das ist kein spezielles Problem der Spanier, sondern ein inhärentes Problem einer Demokratie. Es ist in jeder Demokratie – auch in Deutschland – unmöglich, harte Schnitte dann zu machen, wenn es gut läuft. Parteien die das machen würden abgewählt. Deswegen funktioniert die theoretisch richtige antizyklische Konjunkturpolitik ala Keynes auch nicht in der Realität und sorgt nur für immer mehr Verschuldung.

    In den schlechten Jahren wie jetzt kommt nun halt der Tag der Abrechnung. Traurig, aber das ist meine Erwartung. Spanien wird in spätestens drei Jahren, eher früher, wieder eine eigene Währung haben oder Teil einer kleineren Einheitswährung von Staaten mit ähnlicher Wirtschaftsstruktur sein. Vielleicht heisst das Ding dann auch noch Euro, es wird aber nicht mehr der Euro von heute sein.

    Der Euro in der heutigen Form ist heute schon tot, er ist nur noch ein Zombie, ein lebender Toter. Die EU Politik wird es aber noch lange nicht akzeptieren und deswegen diverse „Rettungen“ starten, die das Problem alle nur verschlimmeren und uns alle noch mehr in die Verschuldung und Richtung Währungsreform treiben.

    Denn das Kernproblem der Fehlkonstruktion der Eurozone – der Auslöser unseres Problems – ist gar nicht die Verschuldung. Es ist die unterschiedliche Wettbewerbsfähigkeit, der das Ausgleichsventil in Form des Wechselkurses geraubt wurde. Und diese Scheere wird immer weiter aufgehen, so wie schon seit 150 Jahren.

    Deutschland zB war schon 1890 die dynamischte Industrienation Europas und das Ruhrgebiet (Kruppstahl) die Schmiede von Wohlstand. Das das so ist, hat grundlegende Ursachen im Bereich von Kultur, Ethik (ich habe den Einfluss des Calvinismus/Protestantismus schon beschrieben), Wirtschaftssystem etc. All das ändert sich nicht so einfach durch ein paar Gesetze oder einen Regierungswechsel und deshalb wird sich der Abstand bei der Produktivität langfristig weiter vergrösseren und nicht verkleinern. Selbst wenn man jetzt anfängen würde in Deutschland die Arbeitskosten drastisch zu erhöhen, würde das nichts ändern. Dann hat Deutschland mal wieder ein paar schlechte Jahre, die Regierung wechselt und das Pendel schlägt umso stärker zurück.

    Man kann die Unterschiede auch auf ganz einfache Art und Weise beschreiben. Viele Deutsche die in südliche Länder ziehen, tun das ausser wegen Wetter/Klima/Meer etc. ja auch, weil die Menschen da ja oft entspannter und sozialer/solidarischer sind und dort das Leben mehr geniessen können als wir in Deutschland. Wenn man sich jetzt nicht zur rassistischen Behauptung versteigt, dass bestimmte Menschen perse „besser“ als andere sind – das Thema hatten wir in Deutschland ja schon – dann ist doch offensichtlich, dass diese positiven Eigenschaften auch eine Schattenseite haben. Und diese Schattenseite wirkt sich halt massiv bei der Wirtschaftskraft und Produktivität aus. Das ist so offensichtlich und so strukturell bedingt, dass man dafür zwingend einen Ausgleichsmechanismus braucht.

    Kultur, Ethik, die DNA einer Gesellschaft lässt sich halt nicht so einfach ändern und das hält der fehlkonstruierte Euro nicht aus. Ohne den Anpassungsmechanismus des Wechselkurses fliegt uns das Ding um die Ohren, die Frage ist nur, wie lange es dauert und wie viel Leid bis dahin noch produziert wird.

    Just my 2 cents.

    PS: Wenn jetzt einer sagt, wieso die US haben doch keine Abwertung ? Doch haben Sie, aber sie haben das Glück die Weltreservewährung zu sein und trotz ihrer Probleme der Einäugige unter den Blinden zu sein. Hätte ein mittelgrosses Land wie Spanien die Politik Bernankes gemacht, wäre der Wechselkurs der Währung 100% sicher am Boden.

  37. Ich lese gerade im Handelsblatt, dass sich die „Freien Wähler“, die kommunal ja schon sehr erfolgreich sind, mit Hans Olaf Henkel an der Spitze an der Bundestagswahl beteiligen wollen und dabei einen scharfen „Anti-Euro“ Kurs fahren wollen. Siehe zu den freien Wählern Bayern.

    Wenn das passiert, könnte es bei uns zur Wahl richtig rund gehen. Denn eine bürgerliche, in den Kommunen und in Landtagen verankerte Partei, die den Sorgen der deutschen Bürger endlich mal eine Stimme verschafft, hat das Potential das deutsche Parteiensystem massiv aufzumischen. Und der deutsche Mittelstand – oft organisiert über den sehr Euro-kritischen , dürfte das inhaltlich unterstützen. 180.000 Unternehmen sind durch den Verband vertreten, da braucht sich was zusammen.

    Zweistellig aus dem Stand sind da in meinen Augen für die „Freien Wähler“ durchaus drin, wenn man keine groben Fehler macht und das frustrierte Nichtwählerpotential bindet. Viele haben die freien Wähler auf kommunaler Ebene schon gewählt, da wird wenig emotionale Hürde existieren, auch bei der Bundestagswahl das Kreuz zu machen, zumal wenn es die einzige Partei ist, die das Problem des Euro beim Namen nennt.

    Allerdings stehen sich die „Freien Wähler“ dabei bisher selbst im Weg, weil sie zu angepasst und zu wenig aggressiv sind um Bundespolitik zu machen. Wenn es um die Macht im Bund geht, dann wird aber von den Mitbewerbern das grobe Kantholz heraus geholt, der Vorwurf des „Rechtspopulismus“ ist da nicht weit. Ob die bürgerlichen, im normalen Leben stehenden Parteimitglieder der „Freien Wähler“ eine Stigmatisierung ala „Sarrazin“ wirklich aushalten, ist für mich zweifelhaft. Aber ohne den Willen zur Macht und damit auch den Willen zum Populismus, ist der grosse Erfolg nicht drin, dann würde man wieder „unter ferner liefen“ einlaufen wie zuletzt in NRW.

    Mal schauen ob das bis zur Bundestagswahl zu ändern ist. Wenn ja, dürfte es das Parteiensystem erschüttern, aber ich habe noch meine Zweifel ob die „Freien Wähler“ wirklich kampagnenfähig sind. Das ist sowieso das grosse Problem differenzierter bürgerlicher Positionen, die Kampagnenfähigkeit ist nicht in dem Masse gegeben, wie bei den „grossen Vereinfachern“ mit den vermeintlichen „Patentrezepten“, was in einer Stimmungsdemokratie ein grosser Nachteil ist. Und Henkel ist mit seinem Habitus auch kein Pluspunkt für eine Sympathiewelle.

  38. Wenn ich den heutigen Tag mal betrachte, erinnere ich mich an Lars Beitrag von vor ein paar Tagen, in dem er im Falle einer Rückkehr in den kurzfristigen Aufwärtstrend von Potential zunächst bis 6.600 Punkte im Dax sprach. Sicherlich müsste man ja nun morgen erst einmal eine Bestätigung dieser „Trendrückkehr“ abwarten. Allerdings ist das Problem, dass eine Bestätigung in diesem Falle den Dax schon bis ca. 6.500 Punkte treiben würde, und für dieses Szenario nur noch wenig Potential übrig ließe. Wie stellt ihr euch in so einer Situation an. Fällt ihr Intraday (meinetwegen morgen 13:00 Uhr) eure Entscheidung bei dann vielleicht 6.460 oder 6.470 Punkten (die aber durchaus noch eine Negierung im Verlauf des Tages zuließe) und spielt die 6.600 oder begnügt ihr euch mit den „Resten“ kurz vor Handelsschluss. Schwergewichte wie Volkswagen zeigen klare Tendenz wieder nach oben wegzudrehen und den Trend zum abertausendsten Mal zu bestätigen. Ich persönlich finde aber auf kurzfristiger Basis die Beurteilung, ob nun eine „Bullenfalle“ vorliegt, mit am schwersten beim Agieren am Markt in diesem Zeitfenster

  39. Ich orientiere mich derzeit primär am S&P500 und erst wenn der mit Closing die 1340 hinter sich lässt, werde ich meine vorsichtige, leicht negative Haltung zum Markt ändern. Wo der DAX dann steht ist schwer zu sagen, aber vergiss nicht, dass der DAX mit seinen aktuell 6415 noch nicht die „Box“ gebrochen hat, die ich im letzten Beitrag eingezeichnet hatte.

  40. Ah, gar nicht gesehen. Ist denn die dreifache Topbildung im S&P in 2011 bei 1350 für dich kein markanter Widerstand, der zunächst gebrochen werden müsste? Oder beziehst du dich jetzt nur auf DAX Ziel 6600? Ich versuche mir gerade mal ein paar eigene Einschätzungen ohne Märkte am Abend zurecht zu legen 😀 Aber ich glaube, ich verliebe mich auch momentan zu sehr ins Detail…

  41. Du musst immer den Zeithorizont betrachten. Für eine kurzfristige taktische Entscheidung ob das mehr als ein Bounce in einem weiter fallenden Markt sein könnte, sind Tops aus 2011 nicht mehr relevant. Für grundlegende Investitionsentscheidungen über Monate und Jahre sind Tops aus 2011 schon relevant, da fällt dann das, was wir hier gerade diskutieren unter „Marktrauschen“. Der Zeithorizont der Analyse muss zwingend zum Zeithorizont der Anlageentscheidung passen.

  42. Nochmal zum Thema Spanien: ich wohne auch in Spanien (Madrid), seit 1991. Was Paco geschrieben hat kann ich zu 100% bestätigen. Es gab aber nie 2 Wohnungshypotheken für ein Putzfrauengehaltszettel. Man bekam, also so ab 2003 eine Hypothek über den geschätzten Wert der Immobilie. Man konnte am Ende des Hypes in 40Jahren zurückzahlen, wobei man die ersten 10Jahre nur Zinsen zahlte. Das war gedacht für junge Leute, die erst nach und nach ein besseres Gehalt bekommen.
    Ich hab selber 1994 eine Wohnung gekauft, damals gingen die Zinsen gerade runter, trotzdem musste ich noch 13% Zinsen für die Hypothek zahlen. Ein paar Jahre vorher waren es noch so 20%.

  43. Hallo jmpeking, herzlich willkommen im Blog ! Wir werden immer internationaler, zunächst dachte ich ja, wir hätten auch mal jemanden aus Peking im Blog – ein paar Insiderkenntnisse zu China würden mich nämlich brennend interessieren ! 😉

  44. Hallo Hari, vielen Dank für Deine Einschätzung!
    Ich denke auch, dass sich Spanien ohne den Euro besser entwickeln und seinen eigenen Weg gehen kann. Bei Peseta-Abwertung werden wir zumindest keinen Hunger leiden denn Schinken, Öl, Wein, Fisch, Fleisch und Gemüse werden im Land produziert;)

    Die Unterschiede in der Produktivität zwischen Deutschland und Spanien sind schon erschreckend. Die Mentalität der Menschen ist dafür aber nur bedingt verantwortlich. Es ist schon wahr, dass man hier nicht lebt um zu arbeiten sondern arbeitet um zu leben, was meiner Meinung nach eine gesunde Einstellung ist, auch angesichts der gesundheitlichen Probleme, die der brutale Leistungsdruck in DE bei immer mehr Menschen verursacht. Der grössere Teil des Produktivitätsvorteils liegt aber in Technologie, Methoden, Organisation etc, worauf die meisten der 90% Arbeitnehmer in der aktiven Bevölkerung recht wenig Einfluss haben. Sie könnten sogar mehr bewegen, wenn es ihnen nicht an der nötigen Ausbildung mangeln würde. So bleibt es weiterhin bei der Wurschtelwirtschaft, die lange genug funktioniert hat.

    Meine Hauptkritikpunkte liegen daher auch bei der Regierung und den Unternehmen. Dies bedeutet, dass es Hoffnung gibt, weil sich nicht alle Menschen komplett auf den Kopf stellen müssen, um da wieder raus zu kommen:
    – Das Land ist praktisch deindustrialisiert. Die meiste Produktion ist jetzt in China. Manchmal hat man das Gefühl, dass hier nur noch verkauft wird.
    – 15 jahre lang hat man sich nur auf die Baubranche konzentriert und sämtliche Entwicklung in anderen Sektoren vernachlässigt, denn nichts schien lukrativer als Bautätigkeit und Immobilienspekulation.
    – Ausgaben für Forschung, Entwicklung und Bildung waren schon immer niedriger als in DE und wurden soeben noch weiter gekürzt – ganz falsche Richtung.
    – Das Bildungssystem ist nicht weit her und in der Arbeitswelt wird Bildung weder gross gefordert noch honoriert. Spanische Ingenieure die was drauf haben, arbeiten längst in DE.
    – von Europa und speziell DE werden vor allem die Rezepte kopiert, auf die wir gut und gerne verzichten könnten.
    – Vetternwirtschaft, Korruption, Steuerhinterziehung, Geldwäsche schaden der Gesellschaft zusätzlich und verhindern, dass notwendige Veränderungen vorangetrieben werden.

    Aber wenn man will und es gscheit anpackt, dann kann es trotzdem noch was werden.

  45. Zum Thema intenational: ich werde bald aus Portugal schreiben. Nennt mich Krisenfetischist!;)

  46. Hallo Hari,
    danke für deinen Willkommensgruss! Nein ich bin nicht aus China, obwohl hier in Spanien die Chinesen langsam einige Bereiche übernehmen, wie Tante-Emma-Läden und mittlerweile auch kleinere Supermärkte, die dann zu Multifunktionsläden werden, vom Brot über Werkzeuge zu Kleidung und Spielwaren. Natürlich haben die Läden fast immer auf, oft ist das auch die Wohnung.
    Nochmal kurz zu Pacos Meinung zu den Spaniern. Ich sehe das etwas diferenzierter. Hier arbeitet man viel mehr Stunden als in Deutschland und es wird erwartet, dass man auch, wenn es die Lage erfordert nachts oder am Wochenende arbeitet. Oft gehen diese Stunden dann auch verloren, bzw. es werden keine Stunden abgerechnet, es wird auch nicht gestempelt. Die Ausbildung der Ingenieure ist gut, da kann man sich nicht beschweren. Das Problem sind die Chefs (sehr autoritär), die bei fähigen Leuten, Angst um ihren Kopf haben und die, wie Paco auch bemerkt hat, weiter an der Wurschtelwirtschaft machen. Ich hab hier Kinder und das Bildungssystem legt viel Wert auf Auswendiglernen, da fehlt es auch an der Umsetzung der neuen Erkenntnissen.
    Ich hoffe jedenfalls nicht, dass Spanien aus dem Euro fliegt, eine Abwertung der Peseta um 25% hab ich schon in den 90ziger Jahren hinter mir. Soviel zu Spanien.
    Mir gefällt deine Seite Hari und was Du über Dich schreibst, wie Du angefangen hast, das geht wohl vielen so. Ich hab mich auch durch Börsenbriefe und Tipps von Anderen verleiten lassen. Von exotischen Titeln bin ich mittlerweile bei DAX-Werten angelangt. Komischerweise kann man zu den Börsenversendern im Internet keine Bestätigungen dieser Erfolgsmeldungen finden.
    Michael

  47. Hallo Ramsi und natürlich alle anderen,

    Ich habe meine Sichtweise der Dinge auf Investors Inside heute etwas näher ausgeführt, und hoffe das hilft. Und Hari, Dir wünsche ich natürlich schöne Tage und ganz viel Erholung 😉

    viele Grüße, Lars

  48. Hallo zusammen, ich will noch kurz noch einmal auf die weiter oben diskutierten Grundthemen zurückkommen. In meinem Urlaub habe ich in dem Buch „Why Nations Fail“ von Acemoglu/Robinson gelesen. Es ist ganz ohne Frage zu empfehlen und vielleicht demnächst hier ausführliche Buchbesprechung. Der Grundton wird aber schon gelegt durch den Begriffsgegensatz „Extraction“ und „Inclusion“. Ohne diese hier näher diskutieren zu wollen, erschliesst sich deren grundlegende Bedeutung bereits durch ihre wörtliche Übersetzung: ex+trahere = heraus ziehen; includere = einschliessen. Damit ist eine Gesellschaft mit „extractive institutions“ eine, bei der einige etwas aus anderen „heraus ziehen“. Bei „inclusive institutions“ ist der größte Teil der Gesellschaft miteingeschlossen; es wird aus diesem Teil der Gesellschaft also auch nichts durch andere „herausgezogen“. Es lohnt sich, dem weiter nachzugehen, auch im Hinblick auf die aktuellen Problemstellungen, wo dieses Begriffspaar sehr aktuell wird.

    viele Grüße, Tokay

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